Öst giv
Ö-V i zonen
Spelat resultat
3 Nt -2 -100
Tävlingsledarens detaljerade faktaredogörelse:
Efter tre ronder ♠ och ♣ till kn spelas ♦ mot handen. Öst lägger ♦Q, Syd frågar hur honnörer splittas och får förklaringen högsta från tre och andra från två. Spelföraren spelar nu på att Väst har ♦J. Korrekt förklaring skulle vara att man har ingen överenskommelse. Efter konsulterat flera kollegor så korrigerar jag resultatet till 3NT +1 +430
Överklagande sidans synpunkter: Väderstreck ÖV
Öst får lägga vilket kort han vill. Spelföraren kunde spelat safe genom att gå in på bordet och spela ♦ mot handen men valde att inte göra det. Det är naturligt att spela ♦D för att vilseleda spelföraren.
Andra sidans synpunkter: Väderstreck NS
Man kan inte säga i spelet att man spelar på ett visst sätt och sen säga ingen överenskommelse efter. Han får falskmarkera men jag fick ingen ärlig chans att göra rätt.
LK:s beslut med domslut och motivering:
Fall avgjort vid Festivalen av ett jourhavande LK på plats i Örebro. Här har skett ett muntligt sammanträde med inblandade parter. För samtliga fall som är avgjorda på det sättet kan det finnas fakta som inte framgår av det skriftliga materialet.
Domarna publiceras som en redogörelse för vilka domar som har skett under Festivalen. Domarna har inte samma prejudicerande värde som en ordinarie LK-dom.
LK gick igenom hur spelet hade gått. Syd hade i stick två och tre sakat klöver. Det innebär att det inte var helt riskfritt för Syd att gå in på bordet för att spela ruter och släppa den fram till Väst. Detta eftersom Väst kan ha fyra klöver och Syd måste först spela ♣A och sedan ta ut ♣K när han är på bordet innan han spelar ♦.
Förklaringen är felaktig, om spelföraren får rätt förklaring (d.v.s. ingen överenskommelse) så är det troligt att han kommer göra rätt. Det är mycket möjligt att det är förklaringen som vilseleder spelföraren. Nu trodde spelföraren att Öst hade ♦Qx i ruter. LK fastställer därmed tävlingsledarens domslut.
Tillämpliga lagar 12C, 40B.
Depositionsavgiften återbetalades.
Christer Grähs (ordf), Sven-Olov Flodqvist, Carl Ragnarsson
Sidor
Spännande att komma på att ställa den frågan….Vilket svar förväntar man sig?
Sidor
Kanske är ett fall som kan komma att dömas annorlunda med nya lagarna? Då kommer man inte att få ställa frågor enbart för att kunna få ett felaktigt svar från motståndarna.
Här vet man att om motståndaren svarar fel så går man hem, antingen genom masken eller genom överklagan. Svarar de typ ”ingen överenskommelse” så sitter man i samma giss som innan frågan.
Sidor
Man kan lika gärna fråga ” vad har du i ruter”,
Sidor
”Förklaringen är felaktig, om spelföraren får rätt förklaring (d.v.s. ingen överenskommelse) så är det troligt att han kommer göra rätt.”.
SF fick information att Öst har 3korts ruter, vilket också stämde. På vilket sätt har han blivit vilseledd?
Sidor
Med ”högsta från tre” tror jag menas högsta honnören med tre honnörer (QJT) inte högsta från trekorts ruter.
Sidor
Vilken sorglig historia. Att ens komma på tanken att protestera och sedan dessutom få rätt. Detta är ju inte bridge längre!
Sidor
bedrövligt, håller med Dan.
Sidor
Helsjukt enligt min uppfattning. Eftersom jag inte är någon expert på lagarna kan jag inte säga att ett felaktigt domslut har fattats. Men om domslutet är korrekt är lagen sinnessjuk.
Med domslut av detta slag ter sig bridgen löjeväckande minst sagt.
Sidor
Mm, bridgereglerna måste göras från grunden… men är det inte ett bedrägligt beteende som bestraffas här? Om det inte är en isolerad händelse utan spelföraren vet att hen kommer få en slirigt vilseledande svar … då är ju domslutet korrekt.
Utan kännedom om vilka som spelade och eventuella andra outskrivna omständigheter kanske man inte skall tycka så mycket. I detta fallet är det jag skrev ovan ett exempel på ren spekulation om vad skulle kunna motiverat domslutet. Borde kanske hållit käft!
EDIT: Letade reda på vilka som möttes … Min spekulation ovan var onödig
Sidor
Vi antar att man har EJTx på bordet och Kxxxx på handen.
Man lägger ner kungen och damen kommer från öst. Nu skall man alltså fråga ”Vad lägger ni från DJ”, för att sedan kunna hävda att man blivit vilseledd om man sedan väljer fel?
Sidor
Ja jag har ju ingen aning om vilka som är inblandade i detta men vissa saker frågar man inte om. Det här är ett sådant läge där det inte finns anledning att fråga. Man får fatta ett beslut efter eget huvud och efter vilka kort som spelats.
Detta har antagligen inte spelföraren förstått utan ställer en fråga och motståndarna gör misstaget att besvara frågan. Som om det kunde finnas en överenskommelse i aktuellt läge. Det borde inte kunna finnas det. Då blir det felaktig förklaring och ändrat resultat.
Tycker att det är spelföraren som borde få åtminstone en tillsägelse att framledes avstå från att i framtiden ställa frågor som bara kan leda till förvirring hos motståndarna.
Sidor
Nu utgår jag från att du har skrivit fel för du har knekten själv
Men nej det är inte konsekvensen, men ge inte ett svar att ni har en väldigt specifik överenskommelse (i ett läge där många inte har någon) om ni inte har någon. Svårare än så är det inte.
Sidor
Det hade väl inte varit ett problem här heller, om man bara svarat ”att det är inget vi kommit överens om”. Så det var inte svårt i första fallet heller, om man inte ville vara hjälpsam och försökt svara på frågan. Det känns verkligen som jag skulle kunna bli rättshaverist om jag drabbades av ett sådant här övergrepp.
Sidor
Det är väl ändå ett exempel på hur ”listiga” spelförare kan utnyttja mindre rutinerade spelares okunskap av lagarna. Oavsett om lagarna är lika för alla tycker jag att det här BORDE ha betydelse för TL vem det är som frågar och vem som tillfrågas - eller är det tillåtet att fuska lite grann? Nu vet jag inte vem som är vem så det kanske inte alls är så, men det ser inte bra ut.
Sidor
Vet inte om detta gäller då tävlingen i fråga var SM Par semifinal vid festivalen.
Sidor
Jag skulle också vilja veta det här! Spelföraren har själv tian, så frågan kan inte gälla hur QJT spelas. Ergo har han fått svar på sin fråga - öst har trekortsruter, spelföraren har inte blivit vilseledd.
Horibel fråga, spelföraren borde få en procedusbestraffning.
Sidor
Frågan var hur honnörer splittras (inget om längdmarkering).
Högsta honnören från 3 = Från DJT, eller KDJ spelar dom högsta.
Andra honnören från 2 = Från DJx, eller KDx spelar dom näst högsta.
Splittringen av honnören visar INTE längdmarkering.
Spelföraren har riktigt Tian och vet att det kan bara vara 2 honnörer, varvid Damen ville vara en avvikelse från deras normala splittringar av honnörer.
Sidor
Frågan handlar inte om hur det sitter utan vilka överenskommelser paret har och rätt svar i detta läge är inga.
Det är felaktig förklaring och spelföraren kan ha vilseletts av förklaringen, även om jag har svårt att se hur - och då ska det dömas till fördel för det icke felande paret - antar jag att tankegången för domslutet är.
Sidor
Fast jag är väldigt övertygad om att spelföraren inte får ställa frågor för att vilseleda försvaret. När han ställer frågan hur man splittar QJT, väl medveten om att fienden inte förfogar över QJT, så är det ju ett uppenbart försök att fuska.
Sidor
Han har inte frågat specifikt om hur dom splittar QJT, han har frågat hur dom splittar sina honnörer och fått svaret enligt ovan.
Sidor
Dessutom spelade spelföraren ”dåligt” genom att saka klöver i stick tre, så att han därefter inte kan safetybehandla rutern. Ska det (imho oskyldiga) försvaret bestraffas för detta?
Sidor
Det är många fel runt denna brickan.
Varför redovisas inte hela budgivningen?
Spelföraren öppnade med 1NT, helt okej om man inte satt det i sytem.
Frågan från spelföraren när RuD kom var hur vi spelar med honnörer.
Jag svarade att vi spelar väl normal Bridge. D från Dkn10 och kn från Dknx(x) OM man vill täcka.
Jag kan bara säga att Bridgen känns inte lika rolig efter denna händelsen.
Mvh/Christer
Sidor
I domslutet står:
Fall avgjort vid Festivalen av ett jourhavande LK på plats i Örebro. Här har skett ett muntligt sammanträde med inblandade parter. För samtliga fall som är avgjorda på det sättet kan det finnas fakta som inte framgår av det skriftliga materialet.
Sidor
Mer fakta i detta fall
Gäller bricka 6 SM-par fredag fm.
Budgivning ”p 1♦ p 1♥ p 1Nt p 2Nt p 3Nt p p p”
Utspel spader dam med högmark av öst.Fortsätter med spader kn och sp9
SF sakar två klöver på andra och tredje saket.
Väst spelar klöver och nord tar för kn.
Nord spelar ruter och öst lägger på ruter dam om väst har ruter 10.
SF tar med hög ruter och frågar väst vilken ök man har när man lägger dam.
Väst försöker svara så ärligt som möjligt.
Efter en tanke paus tar SF hög ruter och fortsätter med en ruter till.
Öst tar med ruter kn och tar sp Ess och spader 8.6 stick till Ö-V
Då ropar syd på TL och protesterar mot felaktig förklaring av väst.
TL dömer 10 stick till N-S.Även lagkomm dömer detta.
Sidor
Man undrar ju i sitt stilla sinne om detta är sant?
Sidor
Vore intressant att veta om LK, förutom budgivningen, har kännedom om mer fakta som påverkat domslutet och ännu inte redovisats i denna tråd?
Sidor
Det skall givetvis vara syd som tillkallar TL.
Sidor
Njaa, frågan gällde väl (iallafall vad Syd kanske luskade efter) snarare hur man spelar normalt från QJx, den kombination som Öst skulle kunna haft.
Svaret var ’knekten’.
Om då Syd i det uppkomna läget väljer att tro på detta och antar att Öst spelat på damen från Qx(x) så kanske domslutet är riktigt.
Som vanligt kanske inte alla fakta är presenterade, men så orimligt som många verkar anse ter sig inte domslutet. Möjligen finns det mer fakta vi inte känner till som påverkat.
Läget påminner om att ni som Syd har AKT9 i en färg som spelförare.
MTH är inne i spelet och vänder med damen.
Ni frågar hur de spelar inne i spelet och får höra 2/4 genom spelföraren, varför ni inte maskar senare i spelet. MTH har dock QJx och ni missar ett stick.
Sidor
Vilket skämt detta är. Det var väl inte den 1:a april som LK fattade detta
fullkomligt korkade beslut ?
Jag tror inte Tjolpe ( som jag känner lite grand ) var med och fattade detta beslut.
Jag kan inte tänka mig det. Övriga LK-deltagare kan jag inte gå i god för.
För övrigt: ta bort LK omgående.
Sidor
Och vad föreslår du ska ersätta LK då? Ingenting? Ska vi ta bort högstadomstolen i domstolsväsendet också bara för att vi inte håller med om varje domslut?
Sidor