Orelevant

Lars-Göran Larsson skrev:

Lars Adie skrev:

Finns det olika logiska alternativ får TL ta hänsyn till det ( en TL får förklara hur ) men utslaget måste inte bli pass bara för att spelare överväger det.

Jag har förstått det också. Och undrar varför? Kan du eller någon hjälpa mig förklara varför det exempelvis kan bli så här: en pull utfaller - pass 40%, 3ru 35% och 3NT 25%. Varför är inte alla de buden logiska alternativ? Och om de är det - varför kan en TL besluta att ett eller två av buden inte är godkända pga OI och korrigerar resultatet? Det finns väl inte ”otillräckligt logiskta alternativ” eftersom det är en självmotsägelse.

Alla bud är logiska alternativ enligt lag 16B. Ett logiskt alternativ är ett bud som (en viss %) spelare i samma omständigheter ( budmetoder, skicklighet mm) men utan oi hade övervägt eller bjudit.

Korrigerat resultat faller under lag 12C och består av att TL ( oftast utifrån de logiska alternativen ) bestämmer vilket bud paret troligen hade avgett utan oi och vad resultatet i så fall blivit. Resultat kan bli att låta spelat resultat stå om detta är ett logiskt alternativ.

Ibland är det lätt att se att utan oi hade detta bud bjudits, ibland är det svårare och flera alternativ finns och då kan jag tänka mej att en viktad score är aktuell eller en % av toppen. ( så länge det inte blir bättre för det felande paret, men som sagt en TL får förklara detta bättre )

Tack för att du tar dig tid, Lars. Och för tredje gången (?) - jag förstår, bra skrivet och det är bra att du påpekar att det är aktuell TL som får förklara sina respektive domslut och att vi inte kan generalisera, vilket jag försökte lite.
(bra att du hänvisar till lagrum, jag har kunnat läsa på nu, säger en som inte fattar varför alla tävlingsspelare inte har en lagbok hemma [möjligen för att de kan hitta allt på nätet?])

Utg 2: Bra Björn, tack. Speciellt för påpekandet att OI:n, på olika sätt, kan peka mot pass och att budet pass då kan ”tas bort” som annars skulle vara ett alternativ (så att de som pratar om att bli ”avstängd” förstår att pass kanske inte är tillåtet utan att bli korrigerat, vilket är en vanlig vanföreställning).

Slutsats: Det faller väldigt tungt på en TL att klara ut domslutet, även med en undersökning (pull) som tagit fram logiska alternativ. Då är vi en aning tillbaka till att han***, TL, har krav på sig att ha väldigt hög bridgekunskap på den nivå som tävlingen/domslutet gäller. Jag upprepar mig - inte lätt uppgift att vara TL, tror få har tillräcklig erfarenhet. Å andra sidan får man förstå det och resonera som Mårten - acceptera de flesta domslut även om en ”nyansskillnad” gått fel enligt det korrigerade parets åsikt.

(*** medveten om att det finns kompetenta TL av andra könet också // L-G)

Björn Westling skrev:

Lars Adie skrev:

Du får bjuda vad du vill men du får inte bjuda ett bud du inte bjudit utan partnerns fundering.

Stämmer inte riktigt. Det har hänt att man efter en OI-situation bara fick välja alternativ som man utan OI aldrig ens övervägt…

Jag tänker inte säga emot dig men varna till försiktighet. Att det hänt behöver inte med säkerhet betyda att det är rätt. Själv kan jag inte se något stöd i lagboken för ditt påstående. Exempelvis står i 16Bb att ett logiskt alternativ är ett som används i parets metoder (således inte andras metoder). Det kan vara feldömt men det vet, som sagt, inte jag. Någon?
(vi ska gärna ha forumet till att öka kunskapen, då bör skrönor inte föras vidare)

Lars Adie skrev:

Du får bjuda vad du vill men du får inte bjuda ett bud du inte bjudit utan partnerns fundering.

I det hypotetiska exemplet ovan:

Utan OI överväger jag pass, 3ru och 3nt. Jag väljer pass.
Med OI, som indikerar att partnern är svag, överväger jag pass, 3ru och 3nt. Jag får inte välja pass, eftersom det är antytt av OI, utan väljer mellan 3ru och 3nt.

/B

Björn Westling skrev:

Lars Adie skrev:

Du får bjuda vad du vill men du får inte bjuda ett bud du inte bjudit utan partnerns fundering.

Stämmer inte riktigt. Det har hänt att man efter en OI-situation bara fick välja alternativ som man utan OI aldrig ens övervägt…

Ju fler gånger jag läser vad du skrivit, dess dummare tycks jag bli. Vad står det egentligen?
Björn? Hur fick du reda på att du får bjuda bud du inte ens tänkt på? Om du råkat bjuda och motspelarna kallat på TL och åberopar OI, kan du väl inte erbjudas bjuda bud du inte övervägt tidigare? Kan du förklara? Menar du att en pull gav resultatet att andra spelare bjudit vad du inte övervägt, så har det ju inget som helst med resonemanget att göra. Eller? I så fall hur?

Då var ditt förra inlägg inte relevant, som var ett påstående mot Lars Adies förklaring om budval efter OI.
Och jag tvingas återigen betvivla att du råkat ut för något som verkligen är rätt domslut. Kan inte inbilla mig någon situation där en spelare som fått någon form av OI, tvingas välja bland olika kort, varken under spelet eller efteråt av TL eller efteråt i ett jurysammanträde.
Kan du möjligen förklara så att vi andra kan lära oss något nytt?
Det är väl inte så att OI:n är visade kort och således en situation med flera straffkort hos utspelspartnern - för det kan naturligtvis förekomma?

Jag frågar efter en situation där lagar kan tvinga mig välja att spela kort jag inte annars valt. Finns den, om partnern inte har straffkort?

Lars-Göran Larsson skrev:

Jag frågar efter en situation där lagar kan tvinga mig välja att spela kort jag inte annars valt. Finns den, om partnern inte har straffkort?

Om P tänker fyra minuter och sen spelar ut ru4 mot 4sp och det dyker upp KQJT9 på bordet och du har A8765. Om du nu tar esset sen vänder med klöver så kommer du antagligen bli nerdömd att tvingas vända med en ruter om det släpper hem kontraktet och inte är helt orimligt.

Om hans duck kan tolkas som en högmarkering, måste jag få vända i färgen. Och dessutom , antag att hen stekte på damen och jag hittar en betande vända i en annan färg pga steken, vad händer då?

Lars-Göran Larsson skrev:

Vore tacksam om ni läste inlägg #74 och försökte hålla svaren relevanta till det.

Exemplen ovan är relevanta. Björn W skriver inget om att det gällde det första utspelet.

Lars-Göran Larsson skrev:

Kan TL tvinga mig spela ett kort i utspelet som jag inte skulle valt själv

TL kan korrigera scoren efter ett regelbrott.

Lars-Göran Larsson skrev:

vilket Björn W tydligen råkat ut för?

Det är bäst om Björn W redogör för vad han råkat ut för.

/B

Om Björn W inte avsåg första utspel så är det väldigt dåligt beskrivet (jag har tänkt på och uteslutet det tidigare).
Men jag förstår och håller i övrigt med er båda i det ni nämner, Björn O och Ola B. Tror slutligen inte att Björn W rätt beskrivit något som hänt, dvs när han skriver - ”spelare får välja bland andra kort än vad han skulle vilja” (ref inlägg #68 och #74). Det skulle snarare vara en omskrivning av ”korrigerad score” pga någon sorts fel som ni båda nämnt. Han verkar avstå från att förtydliga men det är ju upp till honom och finns inget som säger han behöver skriva mer. Jag tror vi kan lämna den här detaljen. Egentligen handlade ju tråden om annat och skulle dessutom egentligen ligga under forum ”TL och domslut”, så övriga får väl ursäkta att stort utrymme tagits på fel plats.

Björn Westling skrev:

Du har sex klöver och trumfdam andra. Ena motst bjuder naturligt sändebud innan andra motst bjuder äkta klöver. Hur många klöver har ps? Jo, max 1. Utspel mot slam i färgen där ps kan stjäla andra tv om jag kommer in.Automatiskt och självklart. Väck mig mitt i natten och färgen kommer ut.
Tyvärr hade ps renons och då han inte blixtpassade dömdes det att något annat måste spelas ut. Ett par st som fått utspelet valde en annan färg nämligen

Om du alltid spelar ut klöver finns det inget regelbrott att ta hänsyn till ( sista meningen i 16B ) Tävlingsledaren ska utdela ett korrigerat resultat (se Lag 12C1), om tävlingsledaren anser att ett regelbrott givit den felande en fördel.

Men det är självklart en bedömningsfråga och TL gjorde bedömningen att det var ett regelbrott. ( fundering i sig är inget regelbrott )

Thomas Andersson skrev:

Björn Westling skrev:

Du har sex klöver och trumfdam andra. Ena motst bjuder naturligt sändebud innan andra motst bjuder äkta klöver. Hur många klöver har ps? Jo, max 1. Utspel mot slam i färgen där ps kan stjäla andra tv om jag kommer in.Automatiskt och självklart. Väck mig mitt i natten och färgen kommer ut.
Tyvärr hade ps renons och då han inte blixtpassade dömdes det att något annat måste spelas ut. Ett par st som fått utspelet valde en annan färg nämligen

En usel TL, helt enkelt. Det är motståndarnas budgivning, inte partnerns ickeblixtpass, som gett dig information om sitsen och därmed utspelet, och därför har inget lagbrott begåtts. Du kan dessutom tydligt argumentera och redogöra för hur du kom fram till detta. Att det fanns andra som inte lyckades med det är knappast ditt fel.

Ett typexempel på att den ibland absurda besattheten av att ”en poll” är lösningen på allehanda OI-fall nått orimliga proportioner. En poll är ofta utmärkt - när den är relevant. Men ibland är den bara delvis relevant, eller t.o.m. helt irrelevant.

Vad är ett sändebud?

I efterhand kan man ofta redogöra för saker man inte tänkte på när de inträffade. Så att påstå att TL var usel, var en tror jag icke genomtänkt kommentar.
Han hade säkerligen betydligt mer information om läget än vad vi har här.
Om läget sedan pollas kan man väl anta att spelare av samma klass som ’vår man’ också klarar av att räkna ut hur många klöver partnern har?
Om de inte gör det, ja då var det kanske inte så enkelt?

Jan Lagerman skrev:

Thomas Andersson skrev:

Björn Westling skrev:

Du har sex klöver och trumfdam andra. Ena motst bjuder naturligt sändebud innan andra motst bjuder äkta klöver. Hur många klöver har ps? Jo, max 1. Utspel mot slam i färgen där ps kan stjäla andra tv om jag kommer in.Automatiskt och självklart. Väck mig mitt i natten och färgen kommer ut.
Tyvärr hade ps renons och då han inte blixtpassade dömdes det att något annat måste spelas ut. Ett par st som fått utspelet valde en annan färg nämligen

En usel TL, helt enkelt. Det är motståndarnas budgivning, inte partnerns ickeblixtpass, som gett dig information om sitsen och därmed utspelet, och därför har inget lagbrott begåtts. Du kan dessutom tydligt argumentera och redogöra för hur du kom fram till detta. Att det fanns andra som inte lyckades med det är knappast ditt fel.

Ett typexempel på att den ibland absurda besattheten av att ”en poll” är lösningen på allehanda OI-fall nått orimliga proportioner. En poll är ofta utmärkt - när den är relevant. Men ibland är den bara delvis relevant, eller t.o.m. helt irrelevant.

Vad är ett sändebud?

I efterhand kan man ofta redogöra för saker man inte tänkte på när de inträffade. Så att påstå att TL var usel, var en tror jag icke genomtänkt kommentar.
Han hade säkerligen betydligt mer information om läget än vad vi har här.
Om läget sedan pollas kan man väl anta att spelare av samma klass som ’vår man’ också klarar av att räkna ut hur många klöver partnern har?
Om de inte gör det, ja då var det kanske inte så enkelt?

Jag påstår att TL gjorde ett uselt jobb baserat på den information vi har.

Och, nej, du vet likaväl som jag att ”spelare av samma klass” inte alltid klarar av att dra samma slutsatser, spelare har helt enkelt olika bra och dåliga förmågor även om de är ”av samma klass”. Din förkärlek och tilltro till pollar som varandes Den Allsmäktiga Sanningen är sedan tidigare känd och det är mest synd för din egen skull att viljan (förmågan?) att bredda vyerna på detta plan saknas.

Ditt argument är alltså i grund och botten att du förutsätter att spelare alltid är oärliga och kommer med efterkonstruktioner, och att Din Allsmäktiga Poll därför ger Det Ultimata Svaret. Varför känner du sådan misstro mot alla andra spelare?

Jag tror istället att en bra TL i de flesta fall kan läsa av en eventuell efterkonstruktion baserat på uttryck, tonval, följdfrågor osv., och därigenom bestämma om en poll är relevant eller ej. Detta initieras naturligtvis i samband med incidenten, inte 3 timmar senare.