Göran Andersson, BK St Erik
Jag har vid ett flertal tillfällen känt mig bortdömd på grund av de bridgelagar vi har och speciellt då partnern tänkt lite för länge. Jag sitter med en hand där jag gärna vill bjuda och ibland kan man ju inte det. Problemet är ju främst att det bud man avger (annat än pass) för att godtas måste bjudas av en väldigt stor majoritet, d.v.s. vara självklart mer eller mindre.
Ex1: Jag sitter syd med
10x
9xx
AJx
KJ9xx
Budgivning:
Syd Väst Nord Öst
pass 1sp (11-15 5+spader) pass (efter fundering) pass
?
1NT pass 3NT pass
pass pass
Då vi öppnar med 11hp så kan jag knappast ha en bättre hand. Vilka logiska alternativ har jag?
pass, D, 1NT, 2kl verkar vara det som kommer ifråga.
Jag valde att bjuda 1NT trots det dåliga hållet bl.a. för att inte uppmuntra partnern till hjärterbud på 4-korts samt att partnern ofta har minst 3 sp.
så på mina 1NT bjöd partnern 3NT med ca 15 hp och 4-korts spader.
Med spader ut så gick kontraktet hem. Om jag hade valt D så hade partnern bjudit 2 eller 3 NT och med hjärter ut så går kontraktet bet.
Denna bricka spelades för ett antal år sedan och Fi protesterade mot mitt 1NT bud och fick rätt eftersom vid en rundfrågning tyckte inte 90% att 1NT var ett givet bud, Det fanns inte heller något annat bud som hade 90%, har för mig att de flesta bjöd något annat än pass.
Så med nuvarande regler så hade heller inte D eller 2 klöver kunnat bjudas!
Har lite funderat på hur man ska agera då partnern ev tagit en lite för lång betänktid. I ovanstående läge där en balansering är tänkbar (inte pga vilka kort jag har utan mer att det är ett tänkbart balanseringsläge)
- Man frågar fi om partnern har funderat (alltid oavsett om man har någon tanke på att balansera!)
a) Om fi svarar nej så passar man eller avger det bud man tänkte göra.
b) Om fi svarar ja (fundering skett) så kallar man på tävlingsledare (alltid oavsett om man tänkte bjuda pass eller något annat!)
b.1) Man går avsides med TL och visar sin hand och redogör för budgivningen, zonförhållanden m.m. (Om man har en hand där man inte tänkt balansera gör man så ändå eftersom annars partnern kan ha fått otillåten upplysning av agerandet) Om man har övervägt att bjuda önskar man ett uttalande om vilket bud man då får göra. TL ger ett sådant förslag vid klara lägen eller hör med en grupp om detta. Måste givetvis avklaras snabbt!
b.2) Man går tillbaka till bordet och passar om detta var vad man hela tiden tänkt göra eller om detta var det bud som TL förordar. Om TL istället erbjudit ett bud annat än pass avger man detta eller pass om man tycker det är ett dåligt bud.
Denna hantering har ju fördelen att partnern inte kan dra någon nytta av ett pass från mig eftersom jag ALLTID måste göra detta i en balanseringssituation.
Nu tänker väl vän av ordning att så här kan man ju inte alls göra, hur långa tävlingar får vi och hur mycket TL-hantering blir det? Nä givetvis går det inte men något säger mig att det finns tvivel om rimligheten i lagarna. Vad tycker Ni ???
/Göran
Sidor
Det dömdes alltså att slutkontraktet är 1sp trots att pass inte var ett logiskt alternativ enligt TL’s poll?
Sidor
Är det funderingarna som gör problemet?
Psykbud är ju tillåtna, rimliga eller ej.
Sidor
Hej!
Problemet med läget var att vad man än bjuder i balanseringsläget så krävs det att en majoritet av spelare som blir tillfrågade anser att detta bud bör bjudas om man kan ha fått en hjälp av partnerns fundering. I exemplet så fanns åtminstone 4 alternativa balanseringsbud, pass, D, 1NT, och 2kl. Eftersom inget av de tre sista buden fick en överväldigande majoritet så fann man att pass bör bjudas, även om de andra buden verkar bättre/rimligare eftersom det är tänkbart att passa!
Sidor
Hej! Tack för ditt inlägg!
TL:s poll gav ju att det fanns 4 alternativa bud, pass, D, 1NT, 2kl. Så man ansåg att pass var ett möjligt alternativ dock inte så att man ansåg att det var bättre/rimligare än något annat. Grejen är att inget av de andra tre alternativen fick så stor andel röster att det budet var givet!
Detta innebär att det är omöjligt att bjuda i sådant balanseringsläge om det finns flera rimliga balanseringsbud! Om man istället hade haft typ KDJxxx i klöver med sidokung så hade ju bara 2kl varit rimligt som balanseringsbud! Detta skulle sannolikt tillåtits då de flesta hade valt detta bud. I mitt exempel så var ju D, 1NT och 2kl tre olika där ganska få valde 1NT, tror de flesta valde D och några 2kl och några passade.
Sidor
Då hade du otur med tillfrågade personer. Som reglerna är utformade är det utfallet av vad spelarna som blir tillfrågade bjuder som ger domslutet. Hade andra personer tillfrågats hade utslaget kanske blivit annorlunda.
Efterssom du har OI som pekar på att bud är rätt så måste TL döma 1sp rundpass om det är logiskt alternativ och dom blivit lidande. Du hade otur denna gång att pass blev ett logiskt alternativ när TL frågade andra spelare.
Sidor
Hej Göran.
Ditt resonemang är helt/delvis felaktigt på flera punkter. Jag tänker inte gå in på detaljer mera på forumet men du är välkommen att kontakta mig via mail så kan jag förklara närmare.
Henrik
Sidor
För att resultatet skall korrigeras skall följande vara uppfyllt:
1) Du skall ha OI
2) OI:n skall antyda något LA över ett annat
3) Du skall välja ett LA som är föreslaget av OI
4) Motståndarna skall ha lidit skada
Ditt resonemang, och kanske även TL:s domslut, tar inte hänsyn till punkterna 2 & 3.
I det aktuella fallet är vi nog överens om att OI:n antyder att det är rätt att bjuda vidare snarare än att passa. Däremot är det inte självklart att OI:n antyder hur vi skall bjuda vidare (1nt, 2kl eller dubbelt). Om nu TL:s undersökning visar att färre än 10% passar och färre än 20% överväger pass (ungefärliga siffror), så kan vi dra slutsatsen att pass inte är ett LA. Eftersom OI:n inte antyder något av de logiska alternativen 1nt, 2kl eller dubbelt över de andra så får du bjuda vilket du vill.
/B
Sidor
Frågan är ju varför partnern steker med 15 och spaderhåll??
Sidor
Han hade väl 5431 med en dålig 5-korts färg
Sidor
Största problemet är att de tillfrågade är bridgedårar. Att passa på 1 i färg utan rejält (och längd) i öppningsfärgen är inte ett alternativ i partävling. Vad är då självklarare än att bjuda 1NT på händer utan sexkortsfärg eller 15+? Att partnern har spaderhåll i 90% av fallen krävs väl inget över medel-IQ för att räkna ut?
Men det är också en ”stilfråga” också. Har man som överenskommelse att 1NT som balansering lovar håll kan man inte bjuda det - speciellt inte efter en fundering som är tydlig. Det är dock en urusel överenskommelse.
Den överenskommelsen har Göran aldrig haft och kommer aldrig att acceptera med någon partner. Han kan nämligen räkna till både 13 och 40, dessutom förstår han vad som riskerar att bli minusscore i partävling (pass).
Dessutom är det troligare att exempelvis Jx med liten variation är bättre att ha för att bjuda 1NT än EKxx eller liknande, det fattar alla som vet att det är bättre med honnörer efter än före motståndarnas dito.
Jag menar alltså att 1NT är ett LA (logiskt alternativ) trots utfallet på förfrågningen och borde överklagas.
Men… man kan också se frågeställningen som principiell, alltså hur fungerar lagarna i de här OI-lägena generellt och då är det en lite annorlunda diskussion.
Sidor
Att de ska få spela 1Sp ser mer ut som fel domslut än att det är fel på lagarna, pass är inte ett logiskt alternativ för mej.
Sidor
Jag håller med dig. Helt och hållet.
Det är väl troligen det Göran ifrågasätter - ska bridge nu få otur som en parameter där man inte kan råda över det? Kan vi delvis motverka det genom att resonera här om saken?
Sidor
Allvarligt. Steken ger ju problemet. Det vet alla rutinerade spelare. Om man steker ska man bjuda ANNARS kommer parre illa till.
Sidor
Man måste tänka på att lagarna avseende eventuell OI, är till för att SKYDDA motståndarna om OI eventuellt förekommit. Det handlar inte om att STRAFFA någon. I de flesta fall är det alldeles säkert så att den eventuella OI som förekommit inte påverkat partnern medvetet, dock kan det omedvetet påverka budvalen.
Har svårt att se att lagarna kan utformas så att de till 100% skyddar även OI sidan vid bordet. Att göra som S:t Eriks TLs gör nu, dvs fråga ett antal spelare på samma nivå hur de skulle göra, är ett steg åt rätt håll förstås, finns säkert mer att göra men det kommer nog aldrig att bli perfekt.
Otur och tur kommer alltid att finnas med i bilden.
Sidor
Frågan TL borde undersökt var inte ”vad bjuder du” då han får en bunt olika svar, utan ”Passar du på 1 spader eller balanserar du med något annat bud” (samt frågat spelare på samma spelstyrka som trådskaparen såklart).
Sidor
/B
Sidor
Det viktiga är dock att inte fråga ”Vad bjuder du och vilka andra bud överväger du?” i samma fråga utan först ”Vad bjuder du?”, sedan efter första svaret ”Vilka andra bud överväger du?”.
Givetvis kan man absolut inte under några som helst omständigheter fråga som Ola föreslog ovan, glöm det genast.
Sidor
Minns ni gamla hederliga Serietävlingen i Bridgetidningen? Man fick en hand, och en budgivning en bit på väg. Så fick läsarna skicka in sina förslag. Poängen som delades ut berodde på vad jurymännen tyckte.
Vid poängsättningen kunde vi få liknande problem som belyses här. T ex kunde juryn fördela sina röster så här:
pass 40%
3kl 10%
3ru 20%
3hj 30%
Nu har ju ”opass” fått fler röster än pass, alltså tyckte vi det var fel att dela ut tiopoängaren till pass – trots att detta var juryns ”favoritval”.
I statistiken har man (bl a) begrepp som aritmetiskt medelvärde och typvärde.
Ex: I ett jättefattigt land nånstans finns 1 miljon invånare. Samtliga tjänar mindre en 10000 kronor per år.
Så flyttar Joakim von Anka dit. Med hans fantasiljon blir aritmetiska medelinkomsten i landet skyhög! Typvärdet är dock lika lågt som innan.
Sidor
Som spelare tänker jag I uppkommen situation
Vad pekar oi mot
1 partner har kort
2 Finns inget lämpligt bud (partner försökte uppenbarligen )
Vilket borde plocka bort 6 korts hj. Balans(vem funderar på det) de flesta 5 kortshögfärg
Pass är inget logiskt alternativ
Oi pekar på att 1nt är rätt bud (tror jag simulering med bortagning av ”självklara” händer visar.
Alltså borde man få bjuda 2kl / dubbelt
Dubbelt bjuder jag inte då det troligtvis felaktigt döms bort om partner Passar. Bjuder partner hj är det troligtvis farligt nära bet.
Således blir mitt val efter fundering av partner 2 klöver då det uppenbart inte kan motiveras att oi pekar på 2 klöver
Hur får tl fram vad oi pekar på?
Sidor
Man frågar spelarna i pollen
Sidor
Sidor
Ja
Då min partner tänkt får jag inte längre ta ”självklara” 1nt som jag valt alla gånger om partner passat i tempo.
Nu ska man inte ta mina ord som gospell
Men som jag tolkar Reglerna. Så tvingar de mig att undvika bud som förbättras av informationen som finns pågrund av tankepausen.
Får inte bjuda längre som om inget inträffat.
Så tolkar jag situationen.
Sidor
Men det kan inte riktigt stämma ändå.
Du vet ju inte vad pd tänkt göra. Det du inte får göra är att bjuda bud som kan vara påverkade av pds fundering.
Låt oss säga att MTV öppnar med 1hj, pd passar efter viss fundering, likaså MTH och du har:
QTx, QJTx, ATx, KJT.
Du får naturligtvis bjuda 1NT om det systemenligt visar 11-14, oavsett om pd funderat eller ej.
Men det stämmer förstås att du inte får låtsas som om pd inte tänkt när du bjuder.
Sidor
Hela mitt resonemang står eller faller på utalandet att funderingen tar bort självklara händer i delmängden av händer partner kan ha.
Nästa steg blir vad händer om ovan sagda är sant.
Mer sannolikt att partner har 2+ spader (5-hj)
Under dessa premisser hävdar jag att oi pekar på att 1nt ”blir bättre”
Ergo får inte bjudas
Hoppas dock jag har fel. Förtydliga gärna varför
Sidor
Du får bjuda vad du vill men du får inte bjuda ett bud du inte bjudit utan partnerns fundering.
Redan från passet vet du att partnern inte har öppning eller en öppning som inte kan visas, funderingen talar för det senare men om du ska bjuda 1NT, dubbelt eller 2kl finns ingen OI för, bara pass eller bud.
Sidor
/B
Sidor
/B
Sidor
Sånna här direkt felaktiga påståenden gör inget annat än att sprida okunnskap i ett område där väldigt många redan har felaktiga uppfattningar om vad som gäller. Vad som behövs är att personer som faktiskt vet vad som gäller på ett pedagogiskt sätt förklarar detta, inte att nån sitter och killgissar.
Sidor
1. Att man ska frågar en relevant grupp som Henrik beskriver betyder att man får flera budalternativ. Därmed kan Max liknelse med procental och serietävling appliceras, inkl bortsortering av alternativ enl ”Joakim Anka-principen” i samma inlägg.
2. Då får man fram LA (logiska alternativ). Bland logiska alternativ får man välja om man har en OI (otillåten information).
3. Om denna tankekedja håller borde Görans inledande exempel få godkänt att bjuda pass, D, 1NT och 2kl. Så aktuell TL kanske dömde fel? Vad är det som inte stämmer här annars?
4. För mig låter det sunt att även alternativbuden och inte enbart ett majoritetssvar godkänns som LA. Varför? Jo, ref ”serietävlingsprocenten-principen” kan pass vara majoritetsvalet men 40% och de tre aktiva buden ”opass” tillsammans utgöra 60%. ”Opassbudens” skillnad kan ju bero på tycke, förstånd och stil (liksom passet).
Jag tycker TL även ska visa viss respekt för den aktuelle bjudaren, resonera med honom om valet, inte bara lyssna på motspelarna som lätt kan protestera utan förlustchans.
Sidor
Intressant i sammanhanget kan vara klargöra det här med ”avstängd” eller inte i budgivningen pga OI. Vi vet att man inte kan bli avstängd, dvs tvingas passa. Man ska få välja bland logiska alternativ.
(1sp) - pass* - (pass) - ?
* pass med tydlig fundering. Ozon mot zon.
Jag har: D10x / Exx(x) / KDxxx / x(x)
Systemdeklaration säger att 1NT betyder 11-15 relativt balanserad i detta läge. Logiken säger att 1NT är högaktuellt men partnerns fundering kan ju antyda spaderlängd. Får jag chansa på att 1sp är dåligt kontrakt för motspelarna?
Den här principen och svaret borde många fundera på.
Sidor