Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Här tycker jag du har helt fel - kan du inte påvisa att det är så här ni bjuder i specifika lägen då blir detta en ren bedömningsfråga och att då som du antyder att med ovanstående kommentar att du ska få rätt för att du är en bättre spelare än TL?
Poängen är väl att få en bedömning av rimliga bud från spelare på samma nivå och att inte förlita sig på tävlingsledarens styrka/nivå som bridgespelare - Det finns väldigt duktiga tävlingsledare men som dömer i tävlingar som ibland är långt över deras egen kapacitet som spelare.
Jag tycker det är väldigt bra att man i dessa bedömningsfrågor avlastar tävlingsledaren i domslutet - För många år sedan så hände det ganska regelbundet med vissa TL att dom dömde till den mest rutinerad spelaren/parets fördel i liknande fall (Path of least resistance..) - med nuvarande system får man i alla fall störst chans till en rättvisare bedömning där alternativen ges utan kunskap om vilka som är inblandade.
Sidor
Med risk för att anklagas för att gå in på ett sidospår, men är det inte så att om partnern sitter länge och funderar, och lägger pass, så ska man ändå bjuda på sina kort? Det vill säga man får inte lägga pass med motiveringen att partnern satt och funderade?
Därmed inte sagt att tävlingsledaren (eller jury) håller med om att man har till sitt bud.
Sidor
Man bjuder väl alltid på sina kort. Men partnerns OI gör att du måste anpassa dig. Några exempel,
Du öppnar 1hj och p bjuder 2hj samtidigt som han säger ”oj, jag har ju nästan för bra för att bara bjuda 2hj”. Du har OI som pekar väldigt tydligt på att p har tilläggsvärden. I detta läge får du inte bjuda en hård utgång eller en hård invit eftersom OI pekar på att det är rätt.
Hade p istället bjudit 2hj och sagt ”oj, detta hade jag ju inte till”, så ska du istället bjuda hård utgång och hård invit eftersom OI pekar på att det är rätt att passa får du inte bjuda det budet.
Så tydlig är ju tyvärr inte OI i verkligheten dock.
Sidor
Nu pratar vi ju om uppenbart fusk, snarare än oetiskt beteende, men man kan ju tänka sig att partnern vräker ur sig sitt ”oj, jag har ju…” på skräp. Det vill säga han vill få mig att behandla 2hj som konkurrerande, då han är helt ointresserad av utgång. Men ett litet bidrag för att förhindra motståndarnas att hitta sin spaderfärg - då de istället får glädjas i en stund åt att vi inte hamnat i 4hj.
Men oavsett oetiskt eller fusk, så skulle jag säga att det är rätt ovanligt att någon i samband med bud säger att denne bjudit för hårt eller för klent.
Sidor
Här är vi på väg bort ifrån att enskilda TL vid domslut ska göra kortvärderingar och så föreslår Göran att TL på egen hand ska göra fler kortvärderingar!
Sedan förstår jag inte varför Göran tycker synd om sig själv och pratar om orimligheter när partnerns fundering ger hjälp?
Det verkar som om Göran tycker att hans balansering med 1NT samtidigt är briljant och självklar.
Varför ska Göran ha rätt till informationen att det är sannolikt att hans sida gör högsta kontraktet?
Varför har bridgespelare så svårt att acceptera domslut?
Sidor
Vill bara förtydliga lite här. Det finns ett antal gråzoner också, det är inte antingen fusk eller oetik alltid.
Det finns många som inte vet reglerna eller hur man ska agera när partnern ”uttrycker” sig på ett sätt han inte bör.
Bridge är många gånger ett rätt komplicerat spel.
Sidor
Jag håller med i stort, men kanske inte vad gäller mitt exempel.
Om man väntar i 30 sekunder innan man lägger ned passlappen, eller om man säger ”Oj, jag har ju nästan för bra för att bara bjuda 2hj”, med det medvetna syftet att få partnern att känna sig avstängd, så skulle jag nog kalla det för fusk, och inte en gråzon.
Nu tror jag inte att det förekommer i särskilt hög utsträckning, men nämnde det apropå idéen att fundering innan pass skulle ”stänga av” partnern. Skulle det finnas en sådan regel hade den kunna missbrukas på ovanstående vis.
Sidor
Ja, om du tolkar mig så har jag fel. Det var inte alls min intention. Nytt försök: När TL ska bedöma införskaffar han fakta och i ett OI-fall frågar han även andra spelare. Jag skrev felaktigt också resonera med den aktuelle bjudaren men menar ”höra sig nogsamt om hur denne uppfattade situationen och vad denne anser sig ha för fog att bjuda som han gjorde”. Försöka bilda sig en uppfattning och respektera (svårt ordval här - kanske ”överväga”) argument och åsikter. Det finns ärliga spelare. Men de kan vara svåra att urskilja, jag vet.
Att vara TL är oerhört svårt, så svårt att man behöver åratals övning inkl fortbildning i saker som inte bara berör lagar, innan man är komplett.
Edit: sen behöver ni inte påpeka för mig att även ärliga spelare ska domslut emot sig ibland.
Sidor
Vill kommentera språkbruket:
Både fusk och och att göra något oetiskt pekar på en medvetenhet, ett uppsåt. Att veta vad man gör är en av förutsättningarna för att vara oetisk. Men så, som en majoritet av alla språkanvändare använder ordet, etisk, använder vi det inte inom bridgen utan har tänjt det till att innefatta även ”att bland logiska alternativa välja något som inte varit antytt av spelar på din nivå”, i fallet där otillåten information föreligger. Nu är vi långt ifrån medveten handling och även långt ifrån uppenbar medvetenhet om vad som hänt i närtid. Jag anser att det är ett orimligt krav att ställa på spelare i allmänhet, då få har full närvaro (medvetenhet) och ännu färre är självreflekterande. Regelverket är mest tillämpbart på högsta elitnivån.
Vill vi hålla fast vid ”gentleman agreement” och att vara sin egen domare; så skulle man kunna säga att våra lagar och vår lagtillämpning är utmanande, milt sagt. Många (de flesta?) kommer aldrig förstå och än mindre tillämpa dem som det är tänkt, IMHO. Men för all del fortsätt kämpa! Att välja bort ett tillfälle att förklara reglerna på ett forum eller för en spelare vid ett domslut, kommer minska chansen att majoriteten kommer förstå.
Med det sagt så går regelutvecklingen åt rätt håll, glädjande nog. Många onödiga inslag i regelverken finns kvar; så tar man tillräckligt små steg räcker det livet ut.
Förbättringsförslag 1: byt ut ”oetisk och etisk” i all text mot ”oaktsam och aktsam”, och inför bestraffning och korrigering mot allt som anses som medvetet oaktsamt, men bara korrigering när spelaren kan varit oaktsam. Så det blir tydligt att det inte är ett personangrepp att korrigera ett resultat utan en ofrånkomlig följd att icke inblandade medspelares åsikt är det som avgör i dagens tillämpning av lagarna.
Förbättringsförslag 2: bestraffa även allt försåtligt beteende vid bridgebordet. Med försåtligt menar jag medvetna tempovariationer, medvetna försåtliga formuleringar i frågor och svar, att avbryta någon som frågar eller svarar, medvetet långsamt spel (även omedvetet långsamt såklart, men det är en annan fråga när det är omedvetet), otrevlig beteende mot partner eller motspelare etc
Förbättringsförslag 3: identifiera hur vi kan bygga bort tekniska fel och oönskade inslag vid bordet; och utred hur många av TL aktiviterna som kan ersättas med en robot. På allvar, är det fortfarande mer än 9 av 10 domslut som en app skulle kunna lösa? …kanske även mer pedagogiskt
Sidor
** Förbättringsförslag 3: identifiera hur vi kan bygga bort tekniska fel och oönskade inslag vid bordet; och utred hur många av TL aktiviterna som kan ersättas med en robot. På allvar, är det fortfarande mer än 9 av 10 domslut som en app skulle kunna lösa? …kanske även mer pedagogiskt
Jag tror inte att en robot kan lösa ”mänskliga” aktiviteter som extra dröjsmål, hostningar, cigarrmunvändor mm och definitivt inte i konferans med andra robotar eller för den delen knappast med mänskliga TL med annat utslag än ”system error”.
/janne
Sidor
Exempelvis utspel från fel hand, eller revoke, skulle en app kunna förklara på ett pedagogoiskt sätt.
Sidor
Ehh…utspel från fel hand och oetablerad revoke av en försvarare är två av de mest komplicerade domslut en TL någonsin råkar ut för…
Sidor
Hostningar, cigarrvändor etc har ingen TL löst någonsin… men det spelar väl ingen roll
Sidor
Båda går att bygga bort. Men det går säkert TL jobb i det fallet också. Finns lite förbättringspotential bland annat då komplexa regler inte nödvändigtvis, och troligtvis inte heller, sammanfaller med utövarnas uppfattning om rätt och fel. Normer ändras över tid på andra områden än bridge.. så jag ser fram emot den kartläggningen och möjligheten att ge feedback.
Btw: det finns inget som hindrar att man genom appen kan kontakta jourhavande tävlingsledarexpertisen, som kan döma i princip alla tävlingar samtidigt hemifrån. Misstänker att det går att göra en hacka på den tjänsten, så då kan vi få heltidsanställa experter på förbundet. Det vore fantastisk service, ökad ”rättssäkert”och ytterligare olja i maskineriet.
Sidor
Man kan ge alla dubbeldummyresultat och lotta ut priserna också…Regelbrott och korrigering av dessa är en del av spelet. Bygger man bort det är det inte längre bridge vi spelar, vilket verkar vara målet med din mission.
Dina spännande förslag visar gång på gång hur lite förståelse du faktiskt har, att döma en tävling hemifrån är helt 100% omöjligt. Man behöver ha direkt face-2-face kommunikation med spelarna. Förstår man inte det så har man verkligen ingen koll alls på vad det innebär att jobba som TL.
Sidor
Tror Henrik har helt rätt här och det är en av anledningar till mitt inlägg #39 ovan. Jag efterlyser en kommunikation mellan TL och berörd (vilket många TL har men kanske inte alltid tillräckligt). Att då göra försök med appar är mig främmande. Jag tror jag skulle slänga app-araten i papperskorgen.
Sidor
Liten korrigering i inlägget ”app-araten” till ”app-avarten”.
/janne
Sidor
OI:n har gjort alla bud utom Pass bättre än de var utan OI:n, alltså är det korrekt dömt. Svårare än så är det inte, förutsatt att Pass är ett LA vilket jag tycker är ganska självklart med internationellt vedertagna definitioner.
Partner är väl nu jättefavorit att ha ca. 13-15 (semi)balans med hyfsad spader (vilket hen tydligen också hade), det var hen inte utan steken.
PS: Usch vad jag ogillar ”hen” - men måste väl vara politiskt korrekt på ett svenskt forum.
PPS: Även om Pass inte vore ett LA så har väl 1NT förbättrats gentemot Dubbelt.
Sidor
PS: Usch vad jag ogillar ”hen” - men måste väl vara politiskt korrekt på ett svenskt forum!
Jag håller med dig!
Det är väl partnern man pratar om, varför inte använda pd?
Sidor
Hej, jag tycker också hen är jättetramsigt och skulle aldrig skriva det. Dock är det väl rätt löjligt att låtsas som att man måste skriva hen på ett svenskt forum för att vara politiskt korrekt? Skriv ”han”, ”hon” ”han/hon”, ”partnern” eller vadsom, knappast någon som kommer kritisera det. Mycket kan man beskylla den här anslagstavlan för men några genuskrigare som anmärker på pronomen har jag då aldrig sett här.
Sidor
Vilket du just gjorde. hehe…
1 Skrev hen
2 Anmärkte på pronomen.
Du är lika rolig som din far.
Sidor
Ja jag skrev hen eftersom vi diskuterade det, jag skulle inte använda det själv i en mening. Jag anmärkte dock inte på Kamras användning av pronomen, jag anmärkte på att han ”kände sig tvungen att använda hen som pronomen” och tycker det var en tramsig kommentar. Och jag är absolut inte lika rolig som pappa, men fortfarande lite bättre på bridge!
Sidor
Tillbaka till sakfrågan,
se fetstil ovan.
Problemet är inte om din partner kan dra någon slutsats (även om man teoretiskt hanterar det enligt ditt ”förslag”), utan den slutsats du ev kan ha dragit av funderingen och agerat efter.
Då är Kamras svar kanske riktigt eller så har vi en ny diskussion men det är irriterande att inte få bjuda 1NT när man gjort det i 100% av fallen annars. Eller kanske t o m kan bevisa per dokumentation att man balanserat med 1NT tidigare med motsvarande kort.
Lösningen ligger troligen i att lära sig vara tillräckligt snabb i din partners situation eller ”ta smällen”.
Finns någon annan synvinkel?
Sidor
Tankepauser kommer alltid att förekomma, du får inte utnyttja den oi som ges av dessa.
Det finns två saker att ta hänsyn till av TL: har oi förekommit och har en spelare utnyttjat den oi som getts, det är bara i den situationen det är aktuellt att korrigera budet.
Vad budet ska korrigeras till får undersökningen avgöra men pass ett logiskt alternativ kan det bli det.
Tycker för övrigt att 1NT är ett dåligt bud med den handen speciellt eftersom 3NT inte går hem med hjärter ut, men det hör inte till sakfrågan.
Sidor
Irriterande att inte få bjuda ett konkuransbud för att min partner tänker på fläsksteken i söndags, eller att vi begravde mormor i helgen eller inte hade sorterat korten.
Däremot har från en TL jag hört, bjud vad du vill, vi dömer, men kan inte bedöma annat än de kort du har.
/janne
Sidor
Om man ska lyssna på vad partnern tänker på, kommer alla så småningom säga det ovan.
Sidor
Jag försöker minimera detta genom att rikta mina blickar runt om på de andra i lokalen och blir ibland väckt av någon vid bordet som säger att det är min tur att bjuda.
Men Björn du har möjligen inte läst att jag skrev att TL avgör? Rabbisgrytan smakade utmärkt veckan innan.
/janne
Sidor
Tack för nyanseringen, Lars. Jag är med på det.
Det som grämer mig är då att jag inte tycker Kamras svar är lika bra.
Dessutom, tyvärr kompis, har du dålig bridgebedömning som tycker att 1NT är ett dåligt bud.
Det sista skrivet med ett leende och i vänskaplig bufflighet. Det är alltså jag som också håller på med tyckande.
Vi är tillbaka på ruta noll, ett eller två. Görans orginalfråga (rubrik på tråden) är inte utredd. Exempelvis är ju Max Ödlunds inlägga högst relevant. I en fiktiv pull med sju tillfrågade kan resultatet bli fyra olika aktiva bud och tre pass. Pass i minoritet blir utslaget (men pass får flest röster på ett enstaka bud) Därav kanske Kamras och en del andra har fel. Det finns ju kompetenta bridgespelare som inte passar och några som bjuder just 1NT (mig exkluderat från detta resonemang för jag använde ordet ”kompetenta spelare”).
Sidor
Och till Mårten G. Visst kan vi ”bara” acceptera domlut men ändå ha full rätt att dryfta ärenden för diskussion och ökat medvetande.
Sidor
Har skrivit det förut, ska bridge bli en bedömningssport så behövs avskärmningar overall.
/janne
Sidor