Magnus Eriksson skrev:

Johan Sylvan skrev:

—–KLIPP
Jag har också ett antal teorier om varför MS inte har spelat ut udda och spelat försvar/spelföringar doubledummy trots att han sett sitsarna men det får
anstå till tidningen, jag lämnar nu tråden åt Tobias eftersom han uppenbarligen vill sabotera allt jag skriver.

Mvh Joppe

Jag hoppas innerligt att vid slipper läsa mer om detta i någon tidning.
MS är inte värd mer uppmärksamhet utan detta skall helst begravas och sedan får hans ev överklaganden hanteras i skyddat forum.

Denna tråd har spårat ur totalt!

Detta har du faktiskt helt rätt i Magnus! Fallet blir ju tillräckligt belyst nu så det räcker. Att den spårat ur delvis håller jag också med om, själv lämnade jag den imorse bortsett från direkta frågor till mig personligen.

Mvh Joppe

Mina inlägg måste triggat några av er. Flera verkar överreagera på mitt sätt att uttrycka mig.

Det bästa lackmuspappret på bra processer, dolumentation och beslut är om de som ”drabbas” känner sig hörda och förstådda. Det tyder på kvalitet och tillit till arbetet. Man måste acceptera uttryck för frustration från de vars sociala liv påverkas.

Jag ogillar när man blåser upp till en vi-och-dom situation. Så fort det luktar mobb, så vill jag vara emot den. (Det är inte mycket som jag äcklas mer av; det enda jag kommer på nu är ”guilty by association”, som… [självcensurerade mina invektiv]).

Det finns alltid förbättringsutrymme i alla processer. Inom svensk bridge finns ett uppdämt behov av förbättringar, det har varit eftersatt i många år. Inom WBF är det uppenbart inte bättre i alla fall.

Det finns en elefant i rummet.

Magnus Eriksson]<br /> [quote=Johan Sylvan skrev:

Jag hoppas innerligt att vid slipper läsa mer om detta i någon tidning.
MS är inte värd mer uppmärksamhet utan detta skall helst begravas och sedan får hans ev överklaganden hanteras i skyddat forum.

Denna tråd har spårat ur totalt!

Ja, det mesta, och lite till, torde vara sagt nu, och vad gäller ett ev. överklagande, skriver ju DN att domen är enhällig och att den inte kan överklagas.

Tack.
Något bra som kom ut i alla fall.
Skönt för brickläggaren!

Christer Edlund]<br /> [quote=Magnus Eriksson skrev:

Johan Sylvan skrev:

Jag hoppas innerligt att vid slipper läsa mer om detta i någon tidning.
MS är inte värd mer uppmärksamhet utan detta skall helst begravas och sedan får hans ev överklaganden hanteras i skyddat forum.

Denna tråd har spårat ur totalt!

Ja, det mesta, och lite till, torde vara sagt nu, och vad gäller ett ev. överklagande, skriver ju DN att domen är enhällig och att den inte kan överklagas.

Att en dom inte kan överklagas betyder inte att DN inte kan justera sin dom om de ges möjlighet. Inget är någonsin skrivet i sten på det viset, uttrycket betyder bara att DN och förbundet inte har några fastställda rutiner för överklagan (heller*).

*) lade till det inte för att provocera utan för att det är värt att nämna att bridgefamiljen inte har arbetat med dessa frågor aktivt. Det är ad hoc som gäller för tillfället, och sbf är varken sämre eller bättre än andra delar av familjen.

EDIT: Jag tror att det är viktigt att fortsätta att diskutera principerna för den här fallet i flera år. Det är ett nytt sätt att döma, för MS har inte mer tillgång till givarna än den som rapporterade fallet (läs nu inte som fan läser bibeln att jag anklagar Jonny, säger bara att det finns lätt 30-40 bridgespelare som kan ga tillgång till datorer på liknande sätt som MS har/hade. Och vi har inga så ”säkra bevis” som för FN och FS, detta är vagare. Ändå tilläts de spela på högsta nivå i många år, trots misstankar betydligt större är de mot MS. Så vår världselit spelade vidare, medan vår nationella elit här (i många fall) är hårdare mot MS. Jag tar mig för pannan, vad är det som händer med folk?

Max Ödlund skrev:

Jag fick en bricka från en kompis, en bricka som fick håren att resa sig på mina armar. Brasklapp: Om kompisen, eller jag, har missuppfattat något i sak faller hela detta inlägg, så i detta fall ber jag på förhand om ursäkt.
Nå. 2023-09-23 Allsvenskan, div 3, rond 1, halvlek 2. Bricka 16, pluszon.

2 ruter multi, pass från dig, 2 hjärter från nästa, Dubbelt av partnern och pass från öppnaren. Nu har du
xx
Txx
xxx
Dxxxx

Jag vågar påstå att 1000 bridgespelare av 1000 skulle säga 3 klöver i detta läge.

Enligt min sagesman passade MS nu! Till yttermera visso var detta rätt!!

Ytterligare bevisning torde vara överflödig.

Är det rätt att bjuda just 3kl?

Alla vet att partner är ”överstark” och balanserad är troligast. Så frågan man kan ställa sig är om handen duger att bjuda 3N med om partner visar stark 2N? Vi kommer inte få pass på 3kl, kan vi få stopp i 4kl?

Jag kan svara åt dig, pass kan faktiskt ha positivt EV och 3Kl bud negativt EV givet att partinte kommer passa på 3Kl. Låter andra simulera detta, jag orkar inte just nu.

Om 1000 av 1000 bjuder det så utsluter inte jag att just de 1000 alla har fel. Det kan inte vara uppenbart att pass är helt fel.

(Upprepar att jag inte känner MS, och inte försvarar MS. Ogillar bara ologiskt tänkande. Skall man kunna dömas på så vag misstanke så kommer många i framtiden bli falskt anklagade och falskt dömda. Det vore väldigt tråkig.)

Fredrik Alfredsson skrev:

Det sätt som din argumentation “triggar” är sannolikt att du begagnar dig av 1a formulan för att inte nå beslut:
- kräv mer rationalitet.

Dina inlägg innehåller relevanta ställningstaganden.
.. Och den möjligen förvånande slutsatsen att utredningen når “par” avseende att nå fram till uppnådd dom (möjligen justerad i längd).

Back to school: bästa sätt vara emot uppnådd konsensus är att efterfråga underlag.

Givetvis: i fall som detta, under förutsättning av uteblivet medgivande från anklagad, kommer det vara ‘komplicerat’ nå 100% övertygande argument.

Som följare av tråd, - och blygsam kunskap i statistik-, vore det intressant att höra din åsikt Peter om vad som kan krävas för att vara tillfredsställande övertygad för konfirmerande domslut.

Jag skrev ett svar till detta, men antingen så har det refuserats, eller så glömde jag trycka på ”svara” knappen.

Tack för frågan.

Jag ogillar den mobb som vissa vill skapa kring fallet. Och vill därför att detta nya sätt att betrakta misstänkta behöver vara nitiskt på en nivå som är högre än den i bakgrundsdokumenten.

Du frågade vad jag tycker gränsen skall gå:
För mig räcker misstanke av oegentligheter för att besluta att individer avstängs från t ex tävlingsledarskap. Jag exemplifierade detta med ett annat känt fall (men det kanske man inte fick säga något om) . Så redan misstanke borde räcka för att man för att skydda spelare, och omgivningen, från ytterligare misstankar. Åtminstone under utredning.

Det är delikat var man bör dra gränsen vid statistik bedömning av coincidence. Sätter man en officiell gräns så kan de mindre nogräknade ibland oss räkna ut hur mycket man kan fuska utan att bli dömd. Så det verkar dumt. En nivå av sannolikhet för coincidence som i sig självt kan motivera fortsatt utredning, vore inte dumt.

Sannolikheten att någon av alla spelande under en viss tidsperiod, uppnår en serie av coincidence, är ett mer intressant mått ön det som räknats ut. Som jag uppfattar beräkningen som är gjord så skattas sannolikheten att en specifik spelare har en serie träffar, coincidence. Det är svårare och inte helt uppenbart hur man skattar det mer relevanta, men att inte försöka ta fram den sannolikheten är obra. Hur många överväger liknande val? Jag känner flera spelare med fler guldpoäng än MS som överväger flera av de bud som nämns av UR2. Vill inte ”name droppa” dem här, men de är inte svåra att identifera.

Gör man en poll av MS budval bland spelare i allmänhet, kommer den inte hjälpa oss ett dugg. särskilt om de som svarar på pollen kommer kopplas till svaren med namn, eller om de kan se utfallet de svarar, det finns för många som tar andra bud i verkligheten än i en poll. Det finns auktoriteter individer vill buga sig för, detta är ett känt fenomen som inte behöver ifrågasättas. Det går inte får ett unbiased utfall från dylika pollar som bridgewinners.com (likadant på Facebook eller andra ställen, cuebids är bättre än de andra två nämnda för där kan man inte tjuvkika. Men likadant där du kommer stå med ditt nick). Att söka information om udda val med majoritetsmått är omöjligt i sig själv. Delvis därför duger inte pollar av TL som normal rutin heller, även om det finns enskilda TL som förstår problematiken och kan utföra hantverket ”good enough” (det är värt en egen tråd).

Förståelsen av coincidence är låg i bland folk i allmänhet, bridgespelare är inte begåvade med bättre omdöme i den frågan än normal befolkningen. I förra svaret (om jag postade) skrev jag att sannolikheten för att en specifik individ vinner högsta vinsten två, eller fler gånger, är löjligt låg; medan att man under en 30 års period i sverige borde ha haft mer än en dubbelvinnare av högsta vinsten i Lotto. Bara en är direkt osannolikt. Har räknat nu, hade inte i eftermiddags. Det finns data från UK, Canada och USA som man kan extrapolera infrån, samt total omsättningen för olika spelfamiljer. Det försvåras en del av att Svenska spel inte redovisar omsättning på Lotto enskilt, och att de betraktar typiska spelmönster som icke-officiell information med hänvisning till marknadshemligheter. Sannolikheten att en av alla som spelar vinner dubbelt är inte låg det är förväntat utfall.

Liten utvikning, men jag vill se hur stor sannolikhet är att man falskt anklagar någon av alla spelare under säg 30 år baserat på coincidence innan jag vill tänka på en gräns för avstängning av spelare för spel. Jag påstår att sannolikheten att någon spelare, ibland många, väljer MS serie av bud i semifinalen är högre än det som skattas i rapporten. Delvis pga de frågetecken jag och uppenbarligen även andra sett i underlaget. Det kan rimligen inte krävas mer abete av en som kritiserar än av de som accepterat att utreda. Och i det här fallet är det faktiskt inte mycket alls. Jag utesluter inte att jag redan med mina inlägg här bidragit mer än en av utredarna.

Det är ingen bra strategi att försöka tysta kritiker, försöka avsluta diskussionerna om ärendet. Sånt görs bara av maktfullkomliga despoter. Nästa gång drabbas någon annan, om vi inte får ordning på metodiken. Tyvärr vet jag lite mer om bristerna i processen än det jag skrivit här, vilket jag indirekt lovat att inte avslöja. Och det vore rimligt att förbundet inte försöker dölja sina brister. Trots att vårt kära förbund är underbemannat för den har typen av händelser, vädjar jag till alla att inte försöka dölja att det inte blev en så bra process i det här fallet som alla önskar.

Var självkritiska och öppna med det, tror ni som jobbat med detta vet exakt vad jag menar. Och alla stödjer er!

Jag håller med!

Angående hoten så blev DN’s domslut en varning.

Läs DN 2409 a.

Här är beslut Mikael 2409a

Peter Swensson skrev:

Förövrigt anser jag att Karl Asplund har skrivit bästa inlägget i tråden.

Stefan Lilja skrev:

Här är beslut Mikael 2409a

Visserligen hade jag lämnat tråden men nu handlar den ju om något annat plötsligt. Så bara så jag förstår det rätt: Det som Peter S, , Ärlegård bl a beskriver som ett hot består alltså av att JÖ meddelat laget att MS fuskat och att de kan få dåligt rykte om de deltar i finalen trots det? Eller har det förekommit andra ”hot” också?

Mvh Joppe

Joakim Guldbrand skrev:

Johan Sylvan skrev:

Stefan Lilja skrev:

Här är beslut Mikael 2409a

Visserligen hade jag lämnat tråden men nu handlar den ju om något annat plötsligt. Så bara så jag förstår det rätt: Det som Peter S, Joakim, Ärlegård bl a beskriver som ett hot består alltså av att JÖ meddelat laget att MS fuskat och att de kan få dåligt rykte om de deltar i finalen trots det? Eller har det förekommit andra ”hot” också?

Mvh Joppe

Vad har jag beskrivit som hot menar du ?

Sorry har som sagt inte följt tråden på slutet men eftersom Westerlund skrev att det stod mycket om hot antog jag att det var ni tre som är mest aktiva som skrivit om hot.
Har alltså inte läst igenom samtliga inlägg ber om ursäkt om du inte tillhör dem.
Redigerar omedelbart mitt inlägg.

Mvh Joppe

Peter Swensson skrev:

Mikael Westerlund skrev:

Peter, den här utredningen tog väl ca: 1 år.

Hur lång tid anser du att det skall läggas på varje fall (det kommer säkert fler)?

Och när du klagar på att underlaget är för litet, anser du då att alla som fuskar skall få komma undan med det om de nöjer sig med ”en bricka då och då” ?

Jag klagar inte på att underlaget är för litet.

Modererat av Suz

Peter Swensson 7 aug;
”Brickexemplen från semifinalen är ett otillräckligt underlag för någon slutsats, vilket även framgår föredömligt i rapporten. Den som tror man kan dra slutsatser från 20 händer av 188, bör inte tillfrågas i frågor som denna. De är helt enkelt för inkompetenta för uppgiften. ”

Jag, och uppenbarligen andra, tolkar detta som att du klagat på att underlaget är för litet.

”Förståelsen av coincidence är låg i bland folk i allmänhet, bridgespelare är inte begåvade med bättre omdöme i den frågan än normal befolkningen. I förra svaret (om jag postade) skrev jag att sannolikheten för att en specifik individ vinner högsta vinsten två, eller fler gånger, är löjligt låg; medan att man under en 30 års period i sverige borde ha haft mer än en dubbelvinnare av högsta vinsten i Lotto. Bara en är direkt osannolikt.”

I min värld finns inga paralleller mellan bridge och lotto och jag har svårt att se relevansen i sannolikheterna för lotto. En mycket bättre analogi är V75. (Först en disclaimer: min personliga erfarenhet sträcker sig till en serie Harry Boys på 90-talet.)

Att välja bud är lite som att välja ut hästar. Men i bridge finns inga ”system” (ja, jag fattar vad system innebär i detta sammanhanget) där vi kan välja mer än en. Det är en singelrad som gäller. En chans i varje lopp. Peter tycker det har väldigt låg relevans vad en majoritet väljer på Bridgewinners på de 7 budlägen jag lagt ut från rapporten. Jag tycker det ger en klar indikation om vad som är rimligt. Och jag fattar inte hur du kan insinuera där att jag kan ha någon intention att starta en ’mobb’. Jag har ett upprepat antal gånger deklarerat att jag är intresserad av skuldfrågan. Inte MS som person eller straffet i sig och var inte intresserad av detta alls förrän MS själv gick ut och ville skapa debatt.

De bud/hästar som ingen, eller endast enstaka personer väljer på Bridgewinners, kan inte betraktas som favoriter i en trav-analogi. Med andra ord om jag i 4 lopp väljer en häst som ingen annan spelare/”häst-tippare” har som ett alternativ så har jag gjort något som i teorin har väldigt låg chans att lyckas. Val av hästar/bridge bud bygger på erfarenhet och kunskap samt ibland en vilja att chansa och försöka hitta på något. När det gäller lotto nummer finns inga ”favoriter”. I övriga 3 lopp väljer jag hästar/bud som en del spelar på men som ingen skulle anse är starka kandidater till vinst, utan mer av typen ’dark horse’.

Nu har vi vår V75 rad (kom ihåg, inga system utan en singelrad) med 3 dark horses och 4 totala outsiders. Inte I något av dessa 7 lopp har vi valt en favorit. I alla år av V75, jag vet inte hur många det är, har det gått att hitta en sådan serie vinnande kusar inom loppet av några dagar (oavsett om just de loppen var utvalda att ingå i V75)?

”Jag påstår att sannolikheten att någon spelare, ibland många, väljer MS serie av bud i semifinalen är högre än det som skattas i rapporten.”

Vad är oddsen att den gången en sådan serie av osannolika hästar vinner, hittar vi en kille som prickat rätt i samtliga fall? Och inte slängt bort pengar på spel på ”favoriterna”?

Jag vet att ingen liknelse är ideal och att jämföra hästar och bridge-bud har sina brister också, men ’close enough’ för denna diskussion.

För att kort återgå till de faktiska budlägena så är det faktiskt relevant vilken typ av budlägen det handlar om och hur erfarna spelare agerar. Oavsett dina erfarenheter om inkliv eller inte.

Ta följande två vinnande ”hästar”:

Passet på 2S med x KQ98 AKQxxx xx när det räcker med hjärter längd och kl K för en zon-utgång. Man bara bestämmer sig för att det inte finns någon utgång och att man inte har tillräcklig spelstyrka för 3-läget. Totalt irrationellt. Och naturligtvis rätt på denna given. Det har i vissa lägen IMO större bevisvärde när man väljer att inte agera än när man gör något.

Dubbelt (!!) efter 1kl-p-p med Ax ATxx xx QTxxx, alltså 5 kort i fi-färg och dubbelton I två objudna färger. Vad var planen om partner bjöd t ex spader? Jag tycker faktiskt inte det är helt ”sjukt” att bestämma sig för att göra något, men då är de enda alternativen 1H eller 1NT. Dubbelt är HELT bisarrt, speciellt från en stormästare (elit eller inte) och en stark indikation på att vederbörande har vetskap om given.