Tur 😀

Ulf Nilsson skrev:

Ska göra ett försök att förklara så även de ”qvasi-intellektuella” xxxxxx här kanske förstår också.

När riktigt duktiga par har bra butler-resultat över en helg är det en kombination av flera faktorer. Man gör rätt i gissningslägen, man har tur med sitsen och framförallt, motståndarna gör mängder av fel. Det är viktigaste faktorn, du kan i praktiken aldrig nå ett toppresultat på butler enbart pga av att du spelar bra själv.

Att motståndarna gör fel beror naturligtvis också på ett antal faktorer. De kan inte så mycket, dvs givarna är för ”svåra” i förhållande till deras kunskapsnivå, de missbedömer hur högt eller lågt de ska bjuda i störd budgivning, de blir nervösa eller tappar koncentrationen, etc.

Vår definition på fel/misstag i denna diskussion är inte i enlighet med vad ”bridgevärldens” samlade erfarenhet och riktlinjer rekommenderar att du bör göra, utan ett fel/misstag är vad som inte var bäst med aktuell sits (”facit”).

Världspar genererar bl a bra resultat genom att vara aggressiva i budgivningen och därmed får motparten att missa sitt optimala kontrakt, både rent teoretiskt och vad som var rätt denna gång. Även kan de hitta anpassningar genom att vara aktiva, men löper då också risk att komma för högt eller springa in i en ”misfit” och bli dubblade.

Ta vilken match som helst på VM (eller liknande) nivå och gå igenom givarna (behöver inte ens vara över flera dagar) och du kan se ett stort antal fel/misstag (enligt vår definition här). Det är naturligtvis helt normalt och såsom bridge fungerar kan det inte vara på något annat sätt. Våra aktioner väljs enligt vår egen stil/personlighet, erfarenhet och ibland bara på vår blodsockernivå i just det ögonblicket. En kombination av förutsägbara och mer eller mindre slumpmässiga faktorer. Men, vi har vår stil och personlighet som gör att vi inte helt plötsligt ändrar stil från en match till en annan.

I första budronden, t ex när motståndarna öppnat, vet ”vi” väldigt lite om given. Om vi ska agera avgörs huvudsakligen av våra erfarenheter och vår budstil. När det är vår tur att bjuda igen, finns väldigt mycket information eller bara lite mer, beroende på hur många bud som avgivits. INGEN som har en viss stil ändrar den från en match till en annan när det gäller inkliv på 1 och 2-tricksnivån. Påstår du något sådant ljuger du (se mer nedan).

I ena fallet har vi ett världspar, som vid analys spelat relativt bra, men gjort kanske 5 misstag/spelare mot ”facit”. I andra fallet av vi MS, som gjort 0 misstag mot ”facit”. Jag förutsätter att MS i eget intresse bidragit till utredningen med att påpeka när hans aktioner lett till dåliga resultat (ett rimligt antagande när vederbörande har tid/energi att gråta ut offentligt).

Det är alltså HELT OMÖJLIGT att göra rätt mot ”facit” över en helg oavsett som du heter Alexander Lukas eller är världspelare. Det enda kända fallet är en regional, duktig ”medelspelare” en bit upp i Sverige, som efter 30+ år fått en ”Lidnersk knäpp” och är bättre än alla kända spelare i hela världen. Wow, låt oss kolla detta!

Då ser vi att vederbörande svänger i budstil från en giv till en annan och det är rätt mot ”facit” VARJE GÅNG.

Jag tror alla som nått vuxen ålder och försökt ändra på sina vanor, av en eller annan anledning, inser hur utmanande det är för de allra flesta människor (finns alltid undantag). Att plötsligt, från en bricka till en annan, ändra sin budstil är omöjligt. Visst, jag kan plötsligt få för mig att passa där jag brukar bjuda, men jag hoppar inte fram och tillbaka. På denna känner jag för att bjuda, på denna känner jag för att passa. Finns INGEN som har det som modus operandi för det är helt OMÖJLIGT att bilda partnerskap med en sådan spelare. Hur kan vi nå rätt kontrakt om jag aldrig vet på vilka händer partnern bjuder eller passar. När ska jag driva på till utgång mot inkliv och när ska jag passa? Vet aldrig vad partnern har, i totalt motsats till vad allt om budsystem och överenskommelser, samspelthet handlar om??????

Här har MS alltså bestämt sig för att anamma denna stilen. Och vips, varje gång han bjuder är det rätt mot ”facit” och varje gång hand passar (när det fanns en möjlighet att agera”) så är det rätt mot ”facit”.

Endast någon som är naiv på infantil nivå kan tro att MS har tur eller är skicklig.

LÄS DET EN GÅNG TILL!

Endast någon som är naiv på infantil nivå kan tro att MS har tur eller är skicklig.

Summering:
1/ Det går inte att särskåda en bra bridgehelg (från någon), med tur eller inte, och inte hitta fel mot ”facit”. Pga av hur bridgen fungerar, spelets konstruktion. Om någon aldrig gör ”fel” = 100% kännedom om givarna.
2/ Det är emot varje människas natur att till synes slumpmässigt ändra sin budstil fram och tillbaka över en helg. Och helt omöjligt att spela och nå vettiga resultat med en sådan partner.
3/ Om något gör det och varje beslut (minst 5-10 givar) är rätt mot ”facit” finns ingen osäkerhet kvar. 100% kännedom om givarna.

Om ni inte förstår ovan och fortfarande tror att MS är oskyldig, är det inget hopp för er.

/U

Du väljer invektiv i dina kommentarer om andras tänk och förmågor. Det säger alltid mer om bristerna hos den som uttalar dessa än om de som tilltalas.

Att ha 5-10 kanonträffar på 188 brickor säger ingenting, det har jag ibland på 12 brickor. Så det fungerar inte alltid som du tror Ulf. Oftast händer ingenting när man slaskar.

Hur ni i världseliten, och andra nära yppersta eliten, resonerar och vad ni anser är viktigast i ett partnerskap kan ni inte överföra på andra utanför er krets. Det är uppenbart bara ett in-group tänk och enligt mig graverande för någon som inte inkluderar sig i gruppen quasi-interlektuella. Många partnerskap bygger på mångårig vänskap utan fokus på tävlingsresultatet, man skall ha kul och försöka rubba de som tror de är, eller faktiskt är, så mycket bättre än ”vårat par/lag”.

Att varierar sin frekvens på olika moves är skåpmat för några av oss. Det beror på många faktorer, vissa motståndare tappar lätt fattningen och spelar sämre efter att man improviserat lite. Det är precis som i poker, man kan vara lite mer aktiv i perioder. För många av oss ar det standard att variera sig. Man kan inte utesluta det på samma sätt som man kan utesluta det i yppersta eliten.

Dina feltänk är att du utgår ifrån att MS är i samma situation vid bridgebordet som du. Det är uttryck för en väldigt egocentrisk världsbild, och jag säger inte att det är dåligt att ha det (min närmsta anhöriga har också det).
-”Andra fungerar inte som dig och tänker inte som dig” , det påståendet gäller de flesta inklusive mig.

En sak till: tittar man på när eliten spelar så kan man lätt påverkas att göra likadant. Ungefär som i fallet cargo-religion (googla! det är ett fantastiskt fenomen), så kan bridge utvecklas parallellt med elitbridge till cargo-bridge. Man vill göra likadant som sina idoler och härmar utan deras djupare förståelse av lägena. Det funkar bättre än för de cargo-religiösa. Men nu är MS bridgespelare bättre än så, så liknelsen gäller inte hans fall. Menar bara att du och alla vi andra måste vara öppna för det faktumet att alla de val som görs vid bridgebord inte alltid är rationella. Det finns många cargo-vetenskaplig disipliner som vi inte skall härma i våra utredningar av bridgespel eller bridgespelare. Därför invänder jag mot den detaljen i utredningen.

Du beskriver bridge väldigt väl ovan, men brister i kunskap om bridgespelare.

För mig är det viktigt att spelare döms och bedöms utifrån deras förutsättningar, deras val av metoder, och deras pars prioriteringar och ingen utomståendes tyckade. Därför är UR2:s analys undermålig och borde uttrycklingen inte ingå i den sammanvägda bedömningen. Det är utslag av kontraproduktiv ”tyckande tävling”, de andra presenterade datan i rapporten räcker troligen gott och väl till fällande dom, men det får de som har uppgift att ta beslut om hålla på med. Och det kan de faktiskt redan gjort, utan att det framgår i dokumentationen.

Man måste även ta med spelares fel beslut i utredningen. Och man kan ju simulera några av lägena ta t ex 55an i rött efter 2sp, jag bjuder så klart för det är min stil, men skulle jag vilja ”skapa varians” mot bättre spelare när vi ligger under i en KO match är pass ett väldigt lockande val. Valet att gör annorlunda just där känns rimligt (har på omvägar fått information om att en simulering givit negativt EV för bud på just den brickan, men har inte orkat göra någon egen simulering), likadant när man inte klev in mot 2ru/2hj… mot 2ru multi är pass inte absurt, men mot 2hj är det mycket mer tveksamt att passa för en sådan som mig (jag anser mig närmare MS bridgestandard än t ex dig, men känner inte MS styrkor eller svagheter så likheterna kan vara väldigt få mellan oss). Att inte tagit reda på vilken öppningen var är bara för uselt, vet man inte får man stryka exemplet. Jag han göra likadant med alla exemplen utom ett par tre styckna som är alltför bisarra även för mig. Är mitt tyckande mer värt än någonannans? Självklart inte, det på sin höjd lika irrelevant. Man måste ta ut utredare som kan tänka sig en misstänkts budval, väljer man utredare med annan budstil så tycker ju den att allt ser konstigt ut redan innan dennes utredning. Läser man i stället UR3:s ordval så märker man en storskillnad, hen har försökt att förstå budvalen och inser statistikens brister att fånga en eventuell fuskare vid selektivt urval av några få brickor från semifinalen.

Efter att ha läst flera utredningar om fusk på bridgewinners.com, där även du dyker upp ibland, så måste du märkt att t ex Kit Woolsey gjort ett föredömligt arbete genom att inte acceptera tyckande om ett fåtal brickor. Det måste framgått hur omöjligt det är med små underlag. I MS fall finns större dataset, och de har beaktats. Förhoppningsvis är den delen bättre hanterad än brickorna från semifinalen.

Om jag minns rätt då är du driven i kvalitetsarbete, så då borde liknelsen med out-liers fungera väldigt väl. I vissa fall innehåller out-liers mycket information och går att förstå, och är lätta att utesluta; i andra fall faller det ut några statistiska out-liers utan att vi kan veta om de är en del i normalt utfall eller ej. I batchvis produktion med få produktionsbatcher per år, kommer man aldrig få till en vettig baslinje. Med vilken frekvens bör variabla inkliv leda till en dyr utgift? 20 inkliv, eller uteblivna inkliv, under en semifinal behöver inte ge en enda katastrof, och men år av uteblivna katastrofer pga variabla inkliv måste ge några dåliga brickor. Träff eller egalt, är alltid fler än katastrof när man kliver in svagt. Egalt är enormt mycket mer frekvent än allt annat. Kan t ex rekommendera inkliv med 3lå på lite allt möjligt mot 1N, har ännu inte blivit häktad i en lagmatch. 1Ru mot 1Kl är magiskt, fattar inte varför men t om väldigt bra par går ibland fel efter budet som inte ens tar upp något budutrymme. 2lå inkliv kostar väldigt sällan, oftast räddar motståndarna en med ett högfärgsbud. Uteblivna inkliv är potentiellt mycket mer graverande när det är rätt på brickor; det är missade utgångar och missade försvar som blir vanligaste följden av de missarna men givetvis kan utebliven straffdubblat kontrakt hända med läge frekvens. Man måste tydligt leta efter följd kostnaderna vid en utredning. Med UR2s metodik kan man falskt fuskanklaga många spelare.

Varför finns inte utarbetad metodik, väl beskrivna instruktioner till utredare och framtagna test set för utredare så de kan testa sig själva eller testas inför utredningar? Vi har haft många fall i olika delar av bridgen de senaste åren. Så vi vet att det inte är unikt med fusk. Det undrar jag.

Peter, den här utredningen tog väl ca: 1 år.

Hur lång tid anser du att det skall läggas på varje fall (det kommer säkert fler)?

Och när du klagar på att underlaget är för litet, anser du då att alla som fuskar skall få komma undan med det om de nöjer sig med ”en bricka då och då” ?

Peter Swensson skrev:

Ulf Nilsson skrev:

Tomas Brenning skrev:

Ulf Nilsson skrev:

Jag vill till nästan varje pris undvika involvera mig här på forumet…

Hur känns beslutet hittills…? (wink)

Feedbacken från personer (ja, fler än tre) som uppskattat mina argument, och förstår dem, gör det värt det…

Ingen har anmärkt på mina slutsatser eller argument, kanske eftersom budgivning verkar vara svårare att förstå, så jag ger även ett ytterst hypotetiskt exempel, med fråga, med hjälp av följande layout:

xxxx mot AQJT i en färg, inga problem med ingångar

Du är stormästare med många mästarpoäng, har denna kombination 5 gånger, ostörd budgivning, och tar utspelet på handen och spelar i stick 2 en hacka till esset på bordet. Samtliga 5 gånger fäller du K singel bakom.

Har vi tillräcklig ”sample size” för att med konfidens dra slutsatsen att spelföraren har kunskap om sitsen eller är vi bara cherry-picking för att vi valde ut dessa 5 givar?

Bevisen mot MS i semifinalen är extremt långt ifrån ditt exempel.

Bra argumentation blandas med tyckande i rapporten. Det vore bättre om man skrev att man bortsett ifrån de osakliga argumenten i domen.

Svara på den hypotetiska frågan istället. Kan du det?

Tobias Törnqvist skrev:

Joppe,

Jag håller med om statistiken. Jag är dock förblubbad över hur du å ena sidan kan tro att Micael är ett riktigt päron på bridge, å andra sidan tillskriver honom egenskapen att memorera 120 givar samt styra hela bordets budgivning, dvs ha egenskapen att kunna förutspå de tre övriga spelarnas problem och auktioner. Det blir lite konstigt att man måste racka ned på hans bridgeförmåga för att få till en statistik man vill uppnå samtidigt som han måste vara en jäkel på kortmemorering och budgivning för att kunna nyttja den otillåtna information som han är anklagad för att besuttit.

Tobias, dina inlägg mot mig(är alltid över 50% av dina totala dock skriver jag ju en del..) förefaller oftast vara för att misskreditera/nervärdera mig med tanke på att du nästan aldrig kommenterar rent hårresande inlägg från alla andra. Du får gärna maila mig och berätta vad du har emot mig personligen vore bra att veta inser att jag kan irritera vissa. Men för att försöka besvara ovanstående: NATURLIGTVIS behöver MS inte memorera alla brickor eller ”styra” budgivningen. Räcker med de enstaka brickor som kan göra skillnad t ex alla 1NT-3NT med 10 takstick är ju ointressant. Finns kanske 2-3 brickor/match där det är viktigt att memorera sitsen och det kan ju göras i pauserna också. Allt detta förstår du naturligtvis eftersom du är en extremt duktig bridgespelare så varför påstå saker som jag inte sagt? Som sagt vill inte ha någon pajkastning med någon på Forum så maila mig gärna vad du har emot mig personligen.

Mvh Joppe

Lars-Åke Gustafsson skrev:

hade varit kul höra vad Per-Ola Cullin tycker som är juridiskt kunnig hade underlaget räckt till fängelse varning eller frikännande.

Utifrån vad som framgår av utredningen torde det inte vara samma beviskrav som i brottmål.

En majoritet av människor klarar faktiskt av att inte begå brott eller fuska trots att möjlighet funnits. Det är fullständigt patetiskt att försöka skylla detta på någon annan än fuskaren.

Man kan ju se det tvärt om också… Om nu brickläggaren skulle ha gjort något fel så fångande detta fel ju en fuskare, vilket väl är positivt?

Philip Berggren skrev:

Lars-Åke Gustafsson skrev:

hade varit kul höra vad Per-Ola Cullin tycker som är juridiskt kunnig hade underlaget räckt till fängelse varning eller frikännande.

Utifrån vad som framgår av utredningen torde det inte vara samma beviskrav som i brottmål.

Våra tävlingsledare, dömer dom efter Svea Rikes Lag eller finns det ett speciellt regelverk för tävlingsbridge som bestäms av den arrangerande organisationen?

Martin Flygar skrev:

Skulle gärna få lite återkoppling på hur man ser på brickläggarens roll här. Vad jag kan se från tidigare inlägg har denne bryter mot regler med att förvara brickorna i icke förseglade ”bananlådor” dit en av deltagaren hade nyckel. Denne har säkert arbetat ideellt och oavlönat och vad jag förstår har ingen ens antytt att de skulle ha varit i maskopi. Förmodligen mår denne också mycket dåligt idag.

Tobias, om du har givsamlingen med dubbeldummyanalys liggande som PDF i din telefon, är du då kapabel att i pausen memorera 3-4 brickor per 12-brickors halvlek?

Du behöver ju typ inte mer än Bricka 2, bjud slam, bricka 4, bjud inte din om 7-korts hjärter för det sitter KQT98 bakom, bricka 8, bjud utgång, öst har trumf damen. Om motståndarna spelar normal bridge så leder du antagligen med 30 imp nu, gör detta varje halvlek så ligger du bra till. Du behöver definitivt inte memorera 120 brickor.

Som it okunnig kan någon svara på hur det går att fuska? I den värld jag arbetar med sträng sekretess larmar systemet direkt om någon obehörig ens löser ärenden man inte har tillgång till. Som chef och arbetsledare har jag haft tillgång men det registreras digitala avtryck på allt,även utskrifter och nedladdning. Borde man inte 2025 kunna se användning eller nedladdning ? Eller kan man ladda ned osynligt ?

Ok tack för svar, det bästa hade ju varit om det gått att verifiera eller utesluta. Dagens teknik borde ju hitta spår tänker man..

Som en del säkert redan noterat har jag plockat 7 av givarna från rapporten och lagt på Bridgewinners. Det är en mix av människor med varierad bakgrund men en sak gemensamt, ingen hade hört eller sett någon av dessa givar eller denna dom.

Det är mellan ca 30-45 röster i skrivande stund på varje problem. På 4 problem har 0 personer valt samma som MS (dvs det vinnande budet).

På en, huruvida man ska kliva in med 2sp med 5233 och 12 (där jag angav multi eftersom det var troligare att man skulle passa då) har 3 personer passat.

På Blackwood-brickan, där jag angav att 2NT var utg krav, vilket det förmodligen inte var, har 1 person valt det budet.

På handen med 1228 där MS valde hoppa in med 5kl, har 1 person valt det.

Alltså på 250+ röster totalt finns det 5 röster på något problem som sammanfaller med vad MS valde, det som var vinnande vid bordet. De 5 rösterna kom från av för mig totalt okända personer.

Vad är oddsen att samtliga gånger MS väljer extrema ’outliers’, det måste det betraktas som om i princip ingen överväger det, en variation mellan väldigt konservativa bud och väldigt aggressiva bud, är det rätt VARJE gång?

Joakim Guldbrand skrev:

Som it okunnig kan någon svara på hur det går att fuska? I den värld jag arbetar med sträng sekretess larmar systemet direkt om någon obehörig ens löser ärenden man inte har tillgång till. Som chef och arbetsledare har jag haft tillgång men det registreras digitala avtryck på allt,även utskrifter och nedladdning. Borde man inte 2025 kunna se användning eller nedladdning ? Eller kan man ladda ned osynligt ?

Joakim, menar du alltså på fullt allvar att du har debatterat och försvarat MS i flera dagar UTAN att ha läst vad Suz skrivit om fallet??? Snacka om slöseri med tid för oss andra…

Mvh Joppe