Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Bra förslag håller med dig. Tror inte att spelarna blir hjälpt av nya regler när alertreglerna från 2017 just hunnit sätta sig. Tänk om och ta en funderar på vilken nivå den stora massan har när det gäller alerteringsregler.
Sidor
Nuvarande alerteringsregler är inte från 2017. De är från 1/7 2014.
Sidor
Stort tack till alla som bidrar! Särskilt tack till de inlägg som t.ex. uppmärksammat felaktigheter och som bidragit med förslag till konstruktiva lösningar.
De nya alerteringsreglerna har uppdaterats ännu en gång efter ytterligare input från den här aktiva tråden i ämnet. Det nya dokumentet finns att hitta i nedan länk.
Länk till nyheten om alerteringsreglerna
Sidor
Tack Suz, för länk och bakgrundsinfo. Nu åter till ämnet
Sidan 5
Alerteringspliktiga bud stipulerar:
”Bud i ny färg som kan innehålla färre än fyra kort (dock ej ”3+korts lågfärg”; se Undantag nedan).”
och Undantag stipulerar:
”Bud på lägsta nivå i tidigare av paret ej visad lågfärg som kan avges på 3-kortsfärg.”
För att minimera andelen undantag (undantag är alltid ett gissel - och IMO försämrar det läsbarheten när man måste bläddra för att se vad som menas) borde man kunna skriva samman dessa punkter till en och samma utsaga, något i stil med:
”
Bud i ny högfärg eller hoppande bud i ny lågfärg som kan innehålla färre än (u)fyra(/u) kort, samt bud på lägsta nivå i ny lågfärg som kan innehålla färre än (u)tre(/u) kort.
”
Fast det blev kanske sämre t.o.m….bara en tanke bland alla andra. Kanske kan skrivas bättre inom rymden för en enskild utsaga?
Noterar också att undantaget för överbud tagits bort. Gillas.
Ett i mitt tycke väl motiverat undantag som saknas är dock 2/3♣ på 1/2NT som är okrav. Det är så ovanligt att en alert är motiverad - speciellt som stayman INTE ska alerteras.
Sidor
Det är ju olyckigt att regelverken inte samspelar, men låt oss använda denna ”brist” till en fördel - bara på kort tid har vi nu diskuterat oss fram till en hel del ändringar efter avslöjade ”buggar”, tror ni inte att fler konstigheter kommer till ytan när vi börjar spela med de nya reglerna?
Låt alltså det kommande året vara en prövotid/inlärningstid, där spelare uppmuntras att föra fram förslag och ändringar utefter klurigheterna uppstår vid bordet, och att sedan reglerna verkligen spikas 1 sep 2024.
Sidor
Ser mycket bättre ut nu ja.
Varken 1ru eller 1kl ska väl alerteras om det är 5533, på 1ru står 4+ i exemplet.
Sidor
Tack Petter, du hann först.
Sidor
Exemplet 1 C - 1H; 1S variant tre (förnekar en balanserad hand, visar 5-korts klöver) - Alert: Nej - är felformulerad.
Som det står skriver nu så ska man inte alertera budet om det bjuds på tex 3145 (förnekar balanserad hand och visar femkorts klöver) och det är väl knappast meningen.
Vidare är det oklart hur man förväntas bjuda med 4144. Något in i förklaringen om att man har 4-korts spader behöver knös in.
En annan sak:
För tydlighetens skull (för här kan det bli frågetecken bland de som inte lusläst) tycker jag att man vid
1 H 11–16, 4+♥, kan innehålla längre sidofärg: Ja
kan lägga till
1 H 11–16, 5+♥, kan innehålla längre sidofärg: Nej
Sidor
Har varit med i början i gruppen som varit med att ta fram regler för det mesta. Tex har vi samlat in erfarenheter från våra klubbmedlemmar och även folk utanför klubben. Det är ett enormt arbete nedlagt på detta så den som tror att det är ett hafsverk vet inte vad de pratar om. I arbetet ingick en del annat än alerteringar, tex en detalj bara : Diskussion om införande av stopp i konkurrensbudgivning. Plus tusen andra saker, där andra delar som inte hör till alertering säkerligen bearbetas av den grupp som blev kvar.
Jag tycker inte man ska alertera vare sig 4+ eller 5+ med ev längre sidofärg. Den alerten kommer när man visar sidofärgen i sådana fall.
Sidor
Jag undervisar nya spelare och mindre rutinerade i lagar och etik. Idag lär jag ut i stort sätt att partner ska alertera bud som inte lovar 4-korts i färgen, öppning i NT som inte lovar minst 14 hp, NT som inte visar balanshand och får inte alertera bud över 3NT.
Jag har försökt att följa med i tråden men…….
Vem är de nya reglerna till för? Elitspelare, tävlingsspelare, klubbspelare, breddbridgespelare?
Våra spelare på klubbarna är idag i stort sätt alla 65+. På min klubb vill jag att alla följer reglerna. Hur ska jag lära ut detta till mina klubbspelare.
Vad vill vi åstadkomma med nya alerteringsregler? Vad är fel med de gamla?
Jag är bekymrad. Bridge är svårt nog!
Sidor
Bra Britt-Marie det var detta jag även försökte förmedla. Medelspelaren på klubbnivå har svårt redan nu att förstå regler.
Jag har försökt lite kort före tävlingar trycka på någon regel då och då men det är svårt.
Sidor
Håller med Britt-Marie till 110%. Om vi måste ha alerteringregler som är krångliga borde de gälla i silver/guld. För vanliga spelare borde det räcka med 3-4 enkla meningar.
Sidor
Detta har säkert nämnts tidigare, jag har inte läst alla inlägg.
Hur man än formulerar regler kan det inte undvikas att det blir tveksamheter. Man behöver bara titta på reglerna i någon minut för att förstå att dessa regler kommer aldrig klubbspelare att läsa och lära och att spelare på högre nivå nog intuitivt förstår när de ska alertera utan alla dessa detaljer.
Från exempel i reglerna
1kl (pass/D) 1ru Naturligt men förnekar högfärg om 6-9hp
- hur är det om det förnekar högfärg med 6-12hp?
1ru-(1hj)-D altertera om det visar minst/exakt/förnekar 4sp
- negativ D ska ej alerteras, visar inte den för många exakt 4sp?
1kl-1hj: 1sp
förnekar en balanserad hand och visar 5kl, ej alert
- vad gör man om man har 4144?
Jag förstår att dessa bara är exempel, men de kan förvilla mer än hjälpa
jag slutar där
Sidor
Hur ska en liten tynande klubb ute i landet med hög medelålder, där man ännu inte lärt sig tillämpa tidigare alerteringsregler och i allmänhet är ointresserad av bridgelagar överhuvudtaget kunna införa nya alerteringsregler?
Ambitionen är bra och jag är säker på att ett omfattande arbete lagts ned på detta, men…..
Håller med inlägget om att det kanske ska gälla endast guld- och silvertävlingar eller kanske bara guldtävlingar och andra elittävlingar.
Vi på klubbnivå är säkert helt nöjda med några få och enkla alerteringsregler.
Det är bara att läsa igenom denna tråd så kan man konstatera att många inlägg drunkar i detaljer som är fullständigt ointressanta på klubbnivå
Sidor
Alertera inte 3+ lå, alertera inte stayman, alertera särskilda dubblingar, i övrigt är det till 99% som tidigare. Det kan inte vara så svårt att lära ut det.
Vissa av exemplen är dåligt skrivna, men det är svårt när man vet vad man vill förmedla att få det i klartext så att andra också förstår.
Sidor
”Alertera inte 3+ lå, alertera inte stayman, alertera särskilda dubblingar, i övrigt är det till 99% som tidigare. Det kan inte vara så svårt att lära ut det.”
Varför inte presentera det så då? Betyder 1% att det måste vara X+ sidor med nya regler?
Sidor
Det är inte x+ sidor med nya regler, det är några 10-tal rader med nya regler.
Det mesta som står i det nya regelverket är samma som i det gamla. Det enda riktigt nya är begreppet särskild dubbling. Man hade kunnat ta bort hela det partiet och ersatt det med 4 ord och Max och Börje hade ändå fått alertera vilka dubblingar de vill. Som du själv säger så blir gränsen mellan särskild dubbling och negativ dubbling för vissa minimal och därför hade det varit mycket bättre med en text som inte går att misstolka. Australiensiska bridgeförbundet har visat oss hur man gör och bakom deras regler ligger världens kanske absolut bästa regel/lag teoretiker så jag är helt trygg med att de är väldigt välgenomtänkta.
Jobbet som har gjorts av referensgruppen är säkert också väldigt genomarbetat, men i många fall har de nog inte riktigt förstått vad de själva skrivit och därför har det i många fall blivit helt i onödan krångligt. Intentionen har varit bra men utfallet misslyckat. Återigen, när man själv vet vad man menar är det väldigt svårt att se vad man faktiskt skrivit. Det var nog ingen i referensgruppen som avsåg att man skulle behöva alertera 1NT om det förnekade 6-korts hö, men det blev resultatet av det man skrev.
Ta att man skall behöva alertera naturliga öppningar 1 i färg som lovar obalanserad hand. Hur många kommer att påverkas av den regeln? Min gissning är extremt få om ens någon. Det finns i princip ingen som spelar så nämligen så det är en helt onödig regel. Jag har mina aningar om att vad referensgruppen har velat komma åt är att tvinga de som spelar 5542 och öppnar med 1kl på alla balanserade händer som inte öppnas med NT-bud eller annat ska tvingas alertera 1Ru för att den inte kan vara balanserad, men eftersom ”lovar obalans” och ”förnekar balans” inte är varandras komplementmängder så har regeln som den är idag blivit helt onödigt. Jag är helt övertygad om att de som spelar 5542 där balanshänder öppnas med 1Kl kommer att öppna med 1Ru på xx xx AKxxx KQxx och således lovar inte 1Ru obalans och behöver inte alerteras (vilket givetvis är rätt).
Sidor
Bästa inlägget i tråden Henrik.
Vi som var med från början samlade in uppgifter och tyckte till, sedan skulle det jobbas vidare i mindre grupper. Detta skedde långt innan Jan-Eric tyvärr gick bort. Vad som hände sen vet jag inte, men Mårten tog över jobbet sen.
Jag tycker fortfarande att dubblingar och redubblingar inte ska alerteras oavsett hur konstiga de än är och vad de än visar. Det var det bästa och enklaste med förra alerteringsreglerna.
Det bästa med nuvarande förslaget var att överbud inte ska alerteras. Sen hittade man på undantag från regeln om jag förstått det rätt…
Att alertera naturliga öppningsbud för att de förnekar/lovar färglängder/fördelningar (obalanshänder, eller framför allt eventuella längre sidofärger) är inte nåt som klubbspelare kommer att förstå anledningen till. Väck med sånt!
Sidor
Jag varken orkar, kan eller vill läsa igenom nya regelverk. Så jag har bara en fråga just nu. Skall vi börja alertera D som är ud nu?
t.ex
1 ru - (P) - 1 sp - (2kl) - D
När skall D alerteras här? om det är UD eller om det är straff?
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Så som förslaget ser ut just nu: nej i båda fallen. Vilket kan te sig märkligt…
En annan märklighet v.g. alert av dubblingar är att det står upptaget som en punkt i kapitlet FÖRORD, att alert av speciella dubblingar införs. Men inte i kapitlet ALERTERINGSREGLER. Borde rimligen finnas med även där, förslagsvis vid underrubriken ”Alerteringspliktiga bud”.
Sidor
F.ö., när det gäller D/RD - istället för att, som nu, när varken UD eller SD ska alerteras någonsin (vilket tvingar spelarna till att fråga - med risk för OI - precis som tidigare), anser jag att införandet av speciella dubblingar som de enda alerteringspliktiga är onödigt.
Man har definierat vad som är ett naturligt bud, där borde man kunna definiera en naturlig dubbling som något i stil med:
Det gör att alla knasiga dubblingar blir alerteringspliktiga eftersom de inte är naturliga bud, liksom UD när gemene man eventuell kan tro att det är straff. För BMWs (och andras) klubbspelare/nybörjare (bra inlägg BMW!) blir frasen på vanlig hederlig svenska: ”alertera dubbelt om det inte är straff eller en vanlig UD”.
Sidor
Men UD i andra budronden (som folk inte vet ens när den börjar) skall alerteras? Att ha olika alerteringsregler i olika budronden har provats i andra länder och det blir ofta fel eftersom spelare inte vet när andra budronden börjar.
Den bästa varianten är att låta dubbelt vara självalerterande, dvs varje dubbling behandlas i alla avseenden som om den har blivit alerterad, oavsett om den faktiskt blivit det. Under de senaste 10 åren har jag aldrig stött på OI problematik för att någon frågat vad dubbelt är så det problemet existerar bara i teorin och är lika stort oavsett om dubbelt alerteras eller inte eftersom du fortfarande måste fråga. Jag har mött par i den absoluta svenska eliten som spelade 1Sp-(2hj)-X som straff.
Det verkar som om folk tror att om motståndarna har alerterat ett bud då ger det ingen OI att jag frågar, så är det givetvis inte. Att fråga om ett alertera bud ger exakt samma OI som att fråga om ett oalerterat bud.
Sidor
Ja. Tanken var helt enkelt att UD i 2a/3e/4e hand är normalt, medan UD senare i budgivningen är inte alls lika självklart, många har fortfarande straffdubblingar. Jag tänkte mig att för ”vanligt folk” så innebär det att ”en vanlig hederlig UD” inte omfattas.
Det håller jag med om i sak. Men nu har man bestämt att en del dubblingar SKA alerteras och då försökte jag minimera antalet oklarheter(dvs., det faktum att varken UD eller SD någonsin ska alerteras innebär i praktiken att man alltid måste fråga i alla fall). Jag kan ha misslyckats med det…
Sidor
5:e 6:e och 7:e hand då? Eftersom dessa ibland ingår i första budronden och ibland inte?
Sidor
The defense withdraws their claims, your Honor.
Sidor
Och för er andra som kanske inte förstår… Första budronden inleds med första kontraktbudet som avges. Så i budgivningen
Pass-Pass-Pass-1NT
Pass-2Kl-X
så är dubbelt bud i första budronden trots att 3 av fyra spelare bjudit 2ggr.
I budgivningen
1NT-Pass-2Kl-Pass
2Ru-X
Är dubbelt bud i andra budronden.
Sidor
Exakt, en budrond börjar först när någon avgivit ett bud.
Sidor
Och jag som fick lära mig för längesen att pass är det svåraste budet att avge vid rätt tillfälle och så räknas det inte alltid!!!
Sidor
Fast i den senast uppdaterade versionen så har man justerat skrivningen till att naturliga öppningar med 1 i färg som förnekar en balanserad hand ska alerteras. Så 1♦ för de flesta som spelar 5542 kommer att behöva alerteras (liksom en 5-korts högfärgsöppning som förnekar 5332-fördelning).
Sidor
För mig förefaller det olyckligt att de som lagt så mycket tid på sina undersökningar inte lagt erforderligtid på att formulera sig, men även att man lämnat grunden för all budgivning. Oavsett om det gäller bridge eller annan budgivning så betyder ett bud att man är beredd att åta sig något på den angivna nivån.
Att bud, tex 3kl som föreslår att våra sida gör anspråk på att ta 9 trick med klöver som trumf, skulle kunna överraska någon till den milda grad att det krävs en alert för att hjälpa motståndarna är bortom all rim och ranson. I modern bridgebudgivning har vi gått mot att åtagandena är mer i stil med - ”givet vår aktuella poängskala vill vi ge sken av att vilja ta 9 trick i 3kl”. Det kan inte spela någon roll i vilken budgivningssekvens 3kl bjuds, den enda grundbetydelsen är att det är ett förslag. Det är exakt detta som är betydelsen av ordet ”bud”. Budgiving i bridge är en förhandling mellan de två sidorna där vi bara får bjuda över den andra.
Så som bridgen ”utvecklats” har vi fullt av överlappande koncept, så det är en grannlaga uppgift att dra ett streck genom olika definitioner. Även om det är omöjligt att på ett enkelt sätt att klassera bud och dubblingar i ”förväntad” respektive ”mindre förväntad” betydelse går det att göra olika bra. För mig personligen skulle Nilslands alerteringsregel förslag fungera tillräckligt bra; men det är ett förslag för erfarna spelare bland erfarna spelare. Jag kan bemöta de imbicille översittaren som alltid tror hen vet bäst och jag förstår att olika dialeker av ”standard” uppkommer på olika platser i vårt avlånga land; så det funkar, men skall inte regelverket även skydda de som inte orkar stå upp emot våra idioter (ni som inte har träffat dem kanske själva är en av dem) . Men en viktigare fråga är: - ”hur lång tid skall det ta för en helt ny spelare att i grunden förstå vad som är en överraskning för andra?”. Det borde vara så kort startsträcka som möjligt tänker jag; att kunna läsa sig till på en sida vore gott nog.
Låt mig föreslå att:
Vi alerterar för att hjälpa våra motståndare under budgivningen. Huvudregeln är att alertera det som rimligen är viktigt för motståndarna att känna till före de kliver in och senare under kortspelet. Motståndare kan fråga direkt eller vänta till klargöringsfasen, före utspelet. Det är av yttersta vikt att alerteringen hjälper motståndarna, för många eller för få alerteringar hjälper föga men minst hjälper alertingar av bud där alla vanliga betydelser alerteras.
Nedan följer vad som inte skall alerteras, dvs det som skall kunna förväntas av en oalerterad aktion.
Preciseringar:
På lägsta möjliga budnivå, under första budronden, förväntas högfärgsbud visa minst fyra kort i bjuden färg medan lågfärgsbud förväntas visa minst tre kort i bjuden färg med en balanserad fördelning annars minst fyra kort i färgen. Som motståndare förväntas man ta höjd för att, även i en oalererad budgivning, kan en balanserad hand visa en trekorts lågfärg före en fyrkort högfärg. Förutom det förväntas obalanserade händer med minst en femkortsfärg bjuda sina färger i färglängdsordning, högsta färgen med lika längd men en femkort högfärg kan bjudas före en längre lågfärg utan att det är oförväntat nog för en alert.
Svarsbud i färg på lägsta nivå förväntas kunna innehålla en längre sidofärg, men även inkliv på entricksnivån förväntas kunna innehålla en längre sidofärg.
Öppningar samt inkliv med färgbud på tvåtricksnivån förväntas vara angivna med handens längsta eller bästa femkortsfärg. När lägsta budnivå är över tvåtricksnivån kan det inte förväntas att färger bjuds i färglängdsordning av inklivare eller svarsbudgivare.
En oalerterad dubbling av ett kontrakt förväntas vara ett förslag att spela oavsett om det är 1) en straffdubbling 2) en styrkedubbling eller 3) en förfrågan att prefera mellan alternativa kontrakt där dubblaren visat längd, 3+, oavsett om straffpass är ett alternativ eller ej.
Ett oalerterar pass förväntas vara endera av 1) otillräcklig spelstyrka för att föreslå ett eget kontrakt 2) ett förslag att spela partners eller motståndarnas föreslagna kontrakt, i färgkontrakt oavsett om någon av dem visat längd i aktuella kontraktsfärgen eller ej, eller 3) ovilja att för tillfället bidra med dubbling/redubbling eller kontraktsförslag.
Följande bud alerterar sig själva, dvs vid spel vid bridgebord utan skärmar skall partnern till budgivaren inte alertera:
Buden som ”alerterar sig själva” och behöver inte ges ytterligare uppmärksamhet, motståndarna förväntas fråga om dess betydelse under budgivningen eller under klargöringsfasen före utspelet.
Bibetydelser på i övrigt ”naturliga” bud, tex om spader bjuds före hjärter eller om sangbud har högre prioritet än färgbud, förväntas spelare förstå, så de skall ej alerteras. Däremot om ett bud lovar längd, dvs 3+, eller korthet, 0-2, i en i övrigt oredovisad färg är det tillräckligt skäl till en alerting.
I gränslandet där ett bud har dels den förväntade betydelsen, men även bjuds med händer som möjligen kan överraska motståndare något bör alerteras. Vi måste ha överseende med att vi inte kan veta exakt vad som överraskar en motståndare; utan en lång lista med special fall kommer det hända att vi har lite olika åsikt om var gränsen går för alert eller ej. Det gäller att huvudregel, dvs att vara hjälpsam, måste vara alla spelares fokus.
Att gissa är aldrig hjälpsamt*; däremot om spelaren vet att ett bud skall alerteras enligt parets överenskommelser, men hen har glömt den exakta överenskommelsen just för tillfället, så förväntas att spelaren alerterar och svarar sanningsenligt. Förfarande kan ge otillåten information till spelarens partner, men det har tävlingsledaren verktyg för. Att inte ge motståndare möjlighet att förstå är att vilseleda motståndarna.
Det ovan är mitt förslag just idag; det finns givetsvis skillnader mellan detta och liggande förslag. Men även skillnader i hur regelvrängare kanske vill att dagens regler säger eller skall tolkas.
Bakgrunden till mitt förslag är att jag tänkte på dylikt i början av 2000-talet och att jag aldrig sett något lätt hanterligt. Därför plockade jag upp lite skåpmat och och dammade av lite här. Jag gör inga anspråk på att inte vara hemmablind, har säkert formulerat mig omständigt och otillräckligt; men jag har inte lagt ner massor av timmar på det. Tvärtom är jag övertygad om att andra, och kanske till och med jag själv, kan förbättra det.
*jag anser dock att man i första budronden inte skall kunna komma undan med ”ingen överrenskommelse” vid spel om silver eller guldpoäng. I andra fall än efter väldigt överraskande betydelser på motståndarnas bud, så skall man förväntas kunna sitt system och om man glömt eller fått stillestånd i hjärnverket så får man gissa och bestraffas om man gissat fel. Så har bridgereglerna aldrig utformats och aldrig tänkts att fungera, men jag tror det är rätt väg i framtiden.
Sidor