Det hela är väl väldigt enkelt. TL kan aldrig korrigera en score för att man inte har alerterat något som inte klart framgår av regelverket att det skall alerteras. Att inte vara hjälpsam är inget regelbrott, det är inte fusk, det är inte oetiskt.

Det är just därför man inte kan ha idiotregler som ”Alertera sådant som motståndarna kanske inte förstår”.

Hej!
Skall s k överföringsbud alerteras?
Att 1 NT - 2kl(högfärgsfråga ) numera ej skall alerteras ty det är så vanligt är klart. Men 1 NT - 2Ru som överföring till hjärter, skall det alerteras? Det är ju inte ett naturligt bud. Skall svaret 2 Hj alerteras? Det är ju ett tvångsbud.
Kan man anse att 2 Ruterbudet är ett förtäckt hjärterbud och skall anses betyda hjärter? (Det betyder ju inte ruter!)
1NT - (P) - 2Ru - (3 Ru). Är då 3 Ru ett överbud i ruter, eller i hjärter(som ju är den underförstådda färgen) eller ett naturligt 3 ruter?

Han skrev att en TL inte kan korrigera score efter en sån regel och det är begripligt för mig.
Jag tror inte det är en motsats till att rekommendationerna innehåller ”hjälpsamhet”, vilket troligen åsyftar det du är ute efter.

Lars-Göran Larsson skrev:

…

Fast det var vad jag skrev i sista meningen.

Lämnar du till spelaren att tolka reglerna så kommer spelaren att tolka reglerna och inte alltid som du vill att de ska tolkas.

Och ja jag är av den uppfattningen att systematiskt låta bli att alertera skumma bud bara för att det är en gråzon kan vara både oetiskt och ett lagbrott medan att missa att alertera någon gång inte är det.

Johan Grönkvist skrev:

Budet 2♥ är inte naturligt

Naturligt bud
 Bud i färg som föreslår att spela med den färgen som trumf.

Det är iaf för mig väldigt svårt att förklara för den som får tre pass efter sitt 2hj-bud att han inte föreslog att spela 2hj

Lars Adie skrev:

Ja det saknas en punkt i reglerna att artificiella bud inte är naturliga (för att det är underförstått) men jag tror den saken redan är utredd i tråden.

Nja, denna punkt i regelverket klargör att överföringen med 2♦ är artificiell och ska alerteras:

”Bud i ny färg som kan innehålla färre än fyra kort (dock ej ”3+korts lågfärg”; se Undantag nedan). ”

Men jag håller helt med Joakim om att det inte är klarlagt huruvida sanghandens 2♥ sedan ska alerteras eller inte. Beror ju helt på definitionen av ”ny färg”, vilket ingen tycks vilja ge något tydligt svar kring. Möjligen kan det ligga något i Johans tankar om att det finns sidoinformation i de fall sanghanden kan välja andra svar på överföringen, men det torde väl egentligen falla in under något som alla bör kunna förvänta sig.

Det vore tråkigt om man inte får alertera när instinkten säger att man borde, men så är det ju det där med att partnern kan ha glömt bort att 3hj var invit. Vilken soppa!

Som jag läser reglerna:
-preferens: ingen alert. Detta är ett naturligt slutbudsförslag i tidigare inom par visad färg.
-invitbetydelsen: alerteringspliktig. Information jag med normal bridgeförståelse inte kan förväntas förstå. En “oväntad/okänd bibetydelse “.

Mats Nilsland skrev:

Det vore tråkigt om man inte får alertera när instinkten säger att man borde, men så är det ju det där med att partnern kan ha glömt bort att 3hj var invit. Vilken soppa!

Det var skärmar så partnern får inte veta något.
Oavsett om det är 2NT-bjudaren, eller 3♥-bjudaren som glömt.

Men frågan var undran om principer, för det har framförts till mig att 3♥ kanske(?) inte behöver alerteras enl de nya reglerna.

Henrik Johansson skrev:

Ta och läs reglerna en gång till, eller kanske några gånger till.

När du har gjort det, ta och klistra in den delen av reglerna som säger att bud med ”Information jag med normal bridgeförståelse inte kan förväntas förstå. En “oväntad/okänd bibetydelse “.” , är alerteringspliktiga i den här tråden.

Artificiellt kontraktsbud Ett kontraktsbud som innehåller information utöver önskan att
spela kontrakt i den bjudna benämningen – färg eller sang – (när
denna information inte är självklar för spelare i allmänhet).

Alerteringspliktiga bud
Huvudregel är att artificiella bud ska alerteras.

Som jag har skrivit säkert 10 ggr redan…Vilken styrka ett bud har gör aldrig ett bud artificiellt.

Budet 3Hj säger att man vill spela med hjärter som trumf (eller iallafall att man hellre vill spela med hjärter än ruter, och det är en information folk förväntas kunna förstå). Det är precis samma sak som budet 3Hj säger att man vill spela med hjärter som trumf i sekvensen 1Hj-3Hj helt oavsett om det är spärr, invit eller utgångskrav så är budet inte artificiellt. Exakt samma sak är det med en Öppning med 2Hj som visar 6+ hjärter, det är inte artificiellt oavsett om det är svagt, 10-13 eller en Acol-tvåa.

Per-Ola Cullin skrev:

Henrik Johansson skrev:

Som jag har skrivit säkert 10 ggr redan…Vilken styrka ett bud har gör aldrig ett bud artificiellt.

Budet 3Hj säger att man vill spela med hjärter som trumf (eller iallafall att man hellre vill spela med hjärter än ruter, och det är en information folk förväntas kunna förstå). Det är precis samma sak som budet 3Hj säger att man vill spela med hjärter som trumf i sekvensen 1Hj-3Hj helt oavsett om det är spärr, invit eller utgångskrav så är budet inte artificiellt. Exakt samma sak är det med en Öppning med 2Hj som visar 6+ hjärter, det är inte artificiellt oavsett om det är svagt, 10-13 eller en Acol-tvåa.

Ber om ursäkt att jag kommer in sent. Jag ifrågasätter inte att tanken varit att styrkan ska vara irrelevant. Jag vet att Mårten hade den utgångspunkten när han arbetade med dokumentet. Men jag bedömer att ordalydelsen inte ger uttryck för detta. Och hur förhåller sig detta till exemplet från exempelsamlingen enligt vilken 1 Kl - (pass/X) - 2Kl 10+ ska alerteras?

För att vi har skrivit in undantag från huvudregeln, ett av undantagen är att ”På öppningsbud i färg: svarshandens höjning av visad färg som är krav.” Precis på samma sätt att vi har skrivit en ett undantag att 1Hj-3Hj som kan vara svagare än 7 hp skall alerteras och att 1NT öppning som kan vara svagare än 14hp skall alerteras. Alla de här buden är icke artificiella, men skall ändå alerteras.

Henrik Johansson skrev:

Per-Ola Cullin skrev:

Henrik Johansson skrev:

Som jag har skrivit säkert 10 ggr redan…Vilken styrka ett bud har gör aldrig ett bud artificiellt.

Budet 3Hj säger att man vill spela med hjärter som trumf (eller iallafall att man hellre vill spela med hjärter än ruter, och det är en information folk förväntas kunna förstå). Det är precis samma sak som budet 3Hj säger att man vill spela med hjärter som trumf i sekvensen 1Hj-3Hj helt oavsett om det är spärr, invit eller utgångskrav så är budet inte artificiellt. Exakt samma sak är det med en Öppning med 2Hj som visar 6+ hjärter, det är inte artificiellt oavsett om det är svagt, 10-13 eller en Acol-tvåa.

Ber om ursäkt att jag kommer in sent. Jag ifrågasätter inte att tanken varit att styrkan ska vara irrelevant. Jag vet att Mårten hade den utgångspunkten när han arbetade med dokumentet. Men jag bedömer att ordalydelsen inte ger uttryck för detta. Och hur förhåller sig detta till exemplet från exempelsamlingen enligt vilken 1 Kl - (pass/X) - 2Kl 10+ ska alerteras?

För att vi har skrivit in undantag från huvudregeln, ett av undantagen är att ”På öppningsbud i färg: svarshandens höjning av visad färg som är krav.” Precis på samma sätt att vi har skrivit en ett undantag att 1Hj-3Hj som kan vara svagare än 7 hp skall alerteras och att 1NT öppning som kan vara svagare än 14hp skall alerteras. Alla de här buden är icke artificiella, men skall ändå alerteras.

Okej. Då får jag kanske vika mig. Men borde inte denna mycket omvälvande regel kommit till tydligare uttryck i dokumentet?
T.ex.
”Artificiellt kontraktsbud: Ett kontraktsbud
1) som inte uttrycker en önskan att spela i den bjudna benämningen, eller
2) som utöver att uttrycka en önskan att spela kontrakt i den bjudna benämningen innehåller annan information än styrkan på budet (när
denna information inte är självklar för spelare i allmänhet).”

Lars Adie skrev:

Per-Ola Cullin skrev:

…

Med den definitionen skulle du få alertera nästan alla bud eftersom alla bud innehåller någon information utöver kort i den benämning (färg/sang) du bjuder.

Och varför är det inte så redan enligt den nuvarande definitionen? Min definition klargör i alla fall att styrke-information inte träffas av informationsbegreppet. Eller missar jag något?

Per-Ola Cullin skrev:

Min definition klargör i alla fall att styrke-information inte träffas av informationsbegreppet. Eller missar jag något?

Det räknas som information alla förstår att ett bud, om det inte är artificellt, säger något om styrka. Inte vilken styrka, men att det finns information om styrka i budet är information som tas för givet av bridgespelare i allmänhet.