Peter Törnblom skrev:

Bra synpunkter om självklara bud som inte ska alerteras men om nu 2 kl är äkta efter 1 NT och inte Stayman? Det har jag råkat ut för. Fi bjöd 2 kl efter hans partner öppnat med 1 NT och alla passade.
Vi misstänkte budpaj och passade tacksamt. Fråga uppstår nu: Borde fi alerterat budet som nästan alltid är konventionellt?

Du har nu i ett antal trådar anklagat framförallt elitspelare för att vara oetiska. Genom att t.ex. avsiktligt utnyttja ett överdrivet tänkandet eller ta dubbla chanser efter felaktiga förklaringar anser du att de ger sig själva fördelar mot mindre rutinerade spelare. De åsikterna får stå för dig.

Nu påstår du själv att du spelat mot mindre rutinerade (jag drar den slutsatsen eftersom du misstänker att det råder osäkerhet om vad 2kl-svaret på 1NT visar) och ”passat tacksamt” eftersom du trott att de haft ett budpaj. Jag vet inte om jag skulle kalla det oetiskt, skulle nog använda ett något starkare ord än så.

Ola Mattsson skrev:

Om budet 2kl ej behöver lova en högfärg, är det lämpligt att alerta

Det spelar ingen roll om 2♣ lovar högfärg eller inte. Eftersom det är artificiellt ska det alerteras oavsett. En icke-alert på 2♣ betyder att det är naturligt, hur osannolikt det än är. Sen skulle jag personligen inte komma på tanken att kräva korrigerat resultat på grund av en utebliven alert av just Stayman.

Johan Upmark skrev:

Du har nu i ett antal trådar anklagat framförallt elitspelare för att vara oetiska.

@Peter: Det är så lätt att se grandet i sin broders öga, men icke bli varse bjälken i sitt eget

Johan Upmark skrev:

Peter Törnblom skrev:

Bra synpunkter om självklara bud som inte ska alerteras men om nu 2 kl är äkta efter 1 NT och inte Stayman? Det har jag råkat ut för. Fi bjöd 2 kl efter hans partner öppnat med 1 NT och alla passade.
Vi misstänkte budpaj och passade tacksamt. Fråga uppstår nu: Borde fi alerterat budet som nästan alltid är konventionellt?

Du har nu i ett antal trådar anklagat framförallt elitspelare för att vara oetiska. Genom att t.ex. avsiktligt utnyttja ett överdrivet tänkandet eller ta dubbla chanser efter felaktiga förklaringar anser du att de ger sig själva fördelar mot mindre rutinerade spelare. De åsikterna får stå för dig.

Nu påstår du själv att du spelat mot mindre rutinerade (jag drar den slutsatsen eftersom du misstänker att det råder osäkerhet om vad 2kl-svaret på 1NT visar) och ”passat tacksamt” eftersom du trott att de haft ett budpaj. Jag vet inte om jag skulle kalla det oetiskt, skulle nog använda ett något starkare ord än så.

Nu gick väl detta överstyr! Hur kan du anse att det var oetiskt eller värre (vadå fusk eller??) att passa på 2kl?

Pär Ol-Mårs skrev:

Johan Upmark skrev:

Peter Törnblom skrev:

Bra synpunkter om självklara bud som inte ska alerteras men om nu 2 kl är äkta efter 1 NT och inte Stayman? Det har jag råkat ut för. Fi bjöd 2 kl efter hans partner öppnat med 1 NT och alla passade.
Vi misstänkte budpaj och passade tacksamt. Fråga uppstår nu: Borde fi alerterat budet som nästan alltid är konventionellt?

Du har nu i ett antal trådar anklagat framförallt elitspelare för att vara oetiska. Genom att t.ex. avsiktligt utnyttja ett överdrivet tänkandet eller ta dubbla chanser efter felaktiga förklaringar anser du att de ger sig själva fördelar mot mindre rutinerade spelare. De åsikterna får stå för dig.

Nu påstår du själv att du spelat mot mindre rutinerade (jag drar den slutsatsen eftersom du misstänker att det råder osäkerhet om vad 2kl-svaret på 1NT visar) och ”passat tacksamt” eftersom du trott att de haft ett budpaj. Jag vet inte om jag skulle kalla det oetiskt, skulle nog använda ett något starkare ord än så.

Nu gick väl detta överstyr! Hur kan du anse att det var oetiskt eller värre (vadå fusk eller??) att passa på 2kl?

Innan jag la in mitt första inlägg, sa jag åt en vän att tjacka en påse popcorn. Det brukar alltid bli lite fart på forumet när du skriver något negativt om någon eller något. Det är också rätt tydligt att vi alla uppfattar saker på olika sätt. Det var på det sättet mycket bättre förr då Auby kunde tala om för oss vem som egentligen hade rätt och fel.

Som svar på din fråga så är det självklara svaret, nej, såklart det inte är fusk eller oetiskt att passa på 2kl! Fusk är när du använder otillåtna signaler som sparkar, hostningar, spelar korten i olika vinklar eller hackar dig in i klubbens dator för att kika på givsamlingen innan tävlingen startar osv. Finns ju förövrigt en hel del exempel på världsspelare och par som stängts av för just fusk på senare år.

Oetik är när du utnyttjar partners tankepauser, tempovariationer, felaktiga förklaringar osv. (saker som i sig själva inte är fusk) i egen vinning. Att passa på 2kl bryter ju knappast mot någon som helst lag i bridge.

Innan jag fortsätter så kan jag för de som är intresserade rekommendera en artikel på bridgewinners.com; ”The Talk That Never Was: The Blue Team Rule” som handlar om författaren Avon Wilsmores bok ”Under The Table (The Case Against The Blue Team)”

Det verkar onekligen som det på riktigt gick över styr redan för 50-60 år sedan …

Vad jag starkt reagerade mot var däremot ordvalet att någon passade glatt i hopp om någon haft ett budpaj. Du måste förstå att jag hade lite svårt att föreställa mig att en trestjärnig stormästare inte kunde stayman efter NT-öppning (puss Kruska) . Oavsett hade jag inte tacksamt tagit emot poäng på det sättet. Hade jag sett någon skryta över hur de fick en topp för att en nybörjare glömt stayman eller passat på en renonssplinter hade jag kallat det typ vidrigt, trots att jag fattar att de har agerat helt enligt lagboken och egentligen inte kan beskyllas för någonting. Är jag glad efter att ha vunnit poäng på en bricka vill jag att det ska vara för att vi hittat en bra spelföring, ett snyggt försvar eller kanske en vältajmad psyk.

Det är lite här min sko klämmer. Jag vet att det i slutändan oftast blir ungefär samma bestraffning för att utnyttja OI eller förklara ett bud fel som att göra en revoke. Det är dock milsvid skillnad, jag brukar nästan alltid låta folk ta tillbaka sina revoker. Kommer alltid hindra någon som håller på att spela ut från fel hand och kommer t.ex. låta någon som, efter lång fundering, passar på partnerns renonssplinter korrigera till 4sp (det har hänt minst två gånger att någon som funderar på om han ska gå ner i 4sp eller bjuda blackwood istället passat på 4hj).

Om vi däremot t.ex. får en felaktig förklaring som påverkar vår egen möjlighet att bjuda handen på ett vettigt sätt, får oss att ta ett felaktigt beslut i en konkurrenssituation eller får oss att välja ett felaktigt utspel, där det med korrekt information finns andra logiska alternativ, kommer jag alltid att ropa på TL. Vet att en del uppfattar det här problemet som att du ger dig själv dubbla chanser, jag håller inte alls med - anser istället att jag inte fått EN korrekt chans.

Vet att jag har varit inne och rotat i liknande trådar och haft konversationer om just de här sakerna förut eftersom jag har ganska bestämda åsikter.

Har hamnat en bra bit från ursprungliga ämnet, men som en sista trudelutt innan popcornskålen är tom måste jag vädra en gammal klassisker. Du har Kxxx på bordet och AJT9 på handen. Du spelar kungen och liten till mask då VY sakar. Du kilar på bordet och spelar färgen upp igen i avsikt att maska. Nu spelar HY damen i hopp om att du ska ta fel kort från handen, dvs. försöker framtvinga ett mekaniskt fel. Är det etiskt? I vart fall är det inte fusk och du har heller inte brutit mot någon lag. Många, t.ex. Auby, menade att bridge är en koncentrationssport och att du därför bör utnyttja alla icke olagliga trix som finns för att vinna poäng. Att inte utnyttja revoker, tappade kort eller andra mekaniska fel var nästan ett brott mot spelets idé. Eftersom jag tidigare sa att han alltid hade rätt, så får jag väl acceptera att det är så. I exemplet med damen, där du enbart försöker framtvinga ett mekaniskt fel, kommer jag däremot också fortsatt vara helt emot.

Får helt enkelt acceptera att vi känner och tycker olika. Förutom det är det också snudd på omöjligt för de allra flesta av oss att exakt få fram vad vi vill ha sagt i text.

Det blev som vanligt lite för långt, men ni kan nu stänga av popcornmaskinerna för den här gången.

Johan Upmark skrev:

Pär Ol-Mårs skrev:

Johan Upmark skrev:

Peter Törnblom skrev:

Bra synpunkter om självklara bud som inte ska alerteras men om nu 2 kl är äkta efter 1 NT och inte Stayman? Det har jag råkat ut för. Fi bjöd 2 kl efter hans partner öppnat med 1 NT och alla passade.
Vi misstänkte budpaj och passade tacksamt. Fråga uppstår nu: Borde fi alerterat budet som nästan alltid är konventionellt?

Du har nu i ett antal trådar anklagat framförallt elitspelare för att vara oetiska. Genom att t.ex. avsiktligt utnyttja ett överdrivet tänkandet eller ta dubbla chanser efter felaktiga förklaringar anser du att de ger sig själva fördelar mot mindre rutinerade spelare. De åsikterna får stå för dig.

Nu påstår du själv att du spelat mot mindre rutinerade (jag drar den slutsatsen eftersom du misstänker att det råder osäkerhet om vad 2kl-svaret på 1NT visar) och ”passat tacksamt” eftersom du trott att de haft ett budpaj. Jag vet inte om jag skulle kalla det oetiskt, skulle nog använda ett något starkare ord än så.

Nu gick väl detta överstyr! Hur kan du anse att det var oetiskt eller värre (vadå fusk eller??) att passa på 2kl?

Innan jag la in mitt första inlägg, sa jag åt en vän att tjacka en påse popcorn. Det brukar alltid bli lite fart på forumet när du skriver något negativt om någon eller något. Det är också rätt tydligt att vi alla uppfattar saker på olika sätt. Det var på det sättet mycket bättre förr då Auby kunde tala om för oss vem som egentligen hade rätt och fel.

Som svar på din fråga så är det självklara svaret, nej, såklart det inte är fusk eller oetiskt att passa på 2kl! Fusk är när du använder otillåtna signaler som sparkar, hostningar, spelar korten i olika vinklar eller hackar dig in i klubbens dator för att kika på givsamlingen innan tävlingen startar osv. Finns ju förövrigt en hel del exempel på världsspelare och par som stängts av för just fusk på senare år.

Oetik är när du utnyttjar partners tankepauser, tempovariationer, felaktiga förklaringar osv. (saker som i sig själva inte är fusk) i egen vinning. Att passa på 2kl bryter ju knappast mot någon som helst lag i bridge.

Innan jag fortsätter så kan jag för de som är intresserade rekommendera en artikel på bridgewinners.com; ”The Talk That Never Was: The Blue Team Rule” som handlar om författaren Avon Wilsmores bok ”Under The Table (The Case Against The Blue Team)”

Det verkar onekligen som det på riktigt gick över styr redan för 50-60 år sedan …

Vad jag starkt reagerade mot var däremot ordvalet att någon passade glatt i hopp om någon haft ett budpaj. Du måste förstå att jag hade lite svårt att föreställa mig att en trestjärnig stormästare inte kunde stayman efter NT-öppning (puss Kruska) . Oavsett hade jag inte tacksamt tagit emot poäng på det sättet. Hade jag sett någon skryta över hur de fick en topp för att en nybörjare glömt stayman eller passat på en renonssplinter hade jag kallat det typ vidrigt, trots att jag fattar att de har agerat helt enligt lagboken och egentligen inte kan beskyllas för någonting. Är jag glad efter att ha vunnit poäng på en bricka vill jag att det ska vara för att vi hittat en bra spelföring, ett snyggt försvar eller kanske en vältajmad psyk.

Det är lite här min sko klämmer. Jag vet att det i slutändan oftast blir ungefär samma bestraffning för att utnyttja OI eller förklara ett bud fel som att göra en revoke. Det är dock milsvid skillnad, jag brukar nästan alltid låta folk ta tillbaka sina revoker. Kommer alltid hindra någon som håller på att spela ut från fel hand och kommer t.ex. låta någon som, efter lång fundering, passar på partnerns renonssplinter korrigera till 4sp (det har hänt minst två gånger att någon som funderar på om han ska gå ner i 4sp eller bjuda blackwood istället passat på 4hj).

Om vi däremot t.ex. får en felaktig förklaring som påverkar vår egen möjlighet att bjuda handen på ett vettigt sätt, får oss att ta ett felaktigt beslut i en konkurrenssituation eller får oss att välja ett felaktigt utspel, där det med korrekt information finns andra logiska alternativ, kommer jag alltid att ropa på TL. Vet att en del uppfattar det här problemet som att du ger dig själv dubbla chanser, jag håller inte alls med - anser istället att jag inte fått EN korrekt chans.

Vet att jag har varit inne och rotat i liknande trådar och haft konversationer om just de här sakerna förut eftersom jag har ganska bestämda åsikter.

Har hamnat en bra bit från ursprungliga ämnet, men som en sista trudelutt innan popcornskålen är tom måste jag vädra en gammal klassisker. Du har Kxxx på bordet och AJT9 på handen. Du spelar kungen och liten till mask då VY sakar. Du kilar på bordet och spelar färgen upp igen i avsikt att maska. Nu spelar HY damen i hopp om att du ska ta fel kort från handen, dvs. försöker framtvinga ett mekaniskt fel. Är det etiskt? I vart fall är det inte fusk och du har heller inte brutit mot någon lag. Många, t.ex. Auby, menade att bridge är en koncentrationssport och att du därför bör utnyttja alla icke olagliga trix som finns för att vinna poäng. Att inte utnyttja revoker, tappade kort eller andra mekaniska fel var nästan ett brott mot spelets idé. Eftersom jag tidigare sa att han alltid hade rätt, så får jag väl acceptera att det är så. I exemplet med damen, där du enbart försöker framtvinga ett mekaniskt fel, kommer jag däremot också fortsatt vara helt emot.

Får helt enkelt acceptera att vi känner och tycker olika. Förutom det är det också snudd på omöjligt för de allra flesta av oss att exakt få fram vad vi vill ha sagt i text.

Det blev som vanligt lite för långt, men ni kan nu stänga av popcornmaskinerna för den här gången.

Världsklass! Bästa jag läst på forumet på länge!

Det finns dock ingenting som hindrar dansken från att lägga upp en dubblingslapp medan han tittar sympatiskt på stackars Jönsson

…..som därefter hånskrattar triumferande, smäller upp en redubbling och scorar in 1480 (eller vad det blir) i 2ntxx+1

Philip Berggren skrev:

Torbjörn Jönsson skrev:

Jag spelade för Malmö BK en gång i deras årliga match mot danska Studentföreningen och efter att ha tänkt ett tag på om jag hade tillägg efter partnerns Stenbergs 2NT kom jag fram till att det hade jag inte och sa - pass …

Dansken till vänster bara flabbade och sa till mig att ta upp passlappen och jag hoppas att jag hade gjort detsamma om någon fått kortslutning mot mig men får man egentligen göra det enligt lagarna?

Korta svaret. Nej, precis lika lite som man får tillåta någon att ”ta tillbaka/ändra sin revoke”. Koncentration är en del av spelet och övriga fältets resultat påverkas av dessa misstag. Som spelare har vi alltså ingen rätt att ignorera misstagen oavsett vad vi tycker ifrågan.

Men i vänskaplig match kan jag ha förståelse för att man tillät ändringen :)

Så du menar att jag begår ett lagbrott om jag t.ex. ber någon ta upp ett tappat kort som hamnat med bildsidan uppåt? Jag måste ropa på TL och claima ett staffkort. Måste jag även utnyttja straffkortet på ett för mig optimalt sätt? Typ köra in en glasmask medan vår kompis snällt får följa med sin tappade klöver trea.

Det hela låter ganska absurt, var går egentligen gränsen? Jag kan heller inte riktigt köpa att det skulle påverka för resten av fältet. Med den logiken kan du hävda att vad som på riktigt förstör är när någon spelar 7sp med hemgång på en revoke eller hamnar i 4hj på 2-1 när resten av fältet har 650 i 4sp.

Jag vet att du är duktig TL och tvivlar egentligen inte på vad du säger. Mest lite nyfiken på vilken eller vilka lagar jag bryter mot och vad du kan få för straff för att tex inte påkalla en revoke?

Det får mig i alla fall tänka på (sann historia) mannen som spelade 4hj efter att hans partner passat på ett splinterbud. Efter att VY spelat ut och bordet kom upp enades försvaret om att de skulle få spela 4sp istället, de ville (och behövde) inte ha poäng på det sättet. Nu vaknade vår hjälte och ropade på TL eftersom utspelet kom från fel hand, han kunde sin lagbok!

Henrik Johansson skrev:

En tappad klövertrea är ett litet straffkort så du kan inte alls använda det till din fördel på något sätt som spelförare.

Ok tack, Henrik! Inser att jag aldrig haft en susning om skillnaden mellan stort och litet straffkort. Om jag förstått det hela rätt så hade en tappad klövertia eller två små klöverhackor varit stora straffkort och min egentliga fråga kvarstår.

Hade det i praktiken också inneburit att irländaren som i tredje hand la upp sin träkarl efter att jag lagt upp min hade haft tretton stora straffkort? Och att Per Ola som var spelförare, efter ett gott skratt, bad honom plocka upp korten igen begick typ tretton lagbrott?

Johan Upmark skrev:

Philip Berggren skrev:

Torbjörn Jönsson skrev:

Jag spelade för Malmö BK en gång i deras årliga match mot danska Studentföreningen och efter att ha tänkt ett tag på om jag hade tillägg efter partnerns Stenbergs 2NT kom jag fram till att det hade jag inte och sa - pass …

Dansken till vänster bara flabbade och sa till mig att ta upp passlappen och jag hoppas att jag hade gjort detsamma om någon fått kortslutning mot mig men får man egentligen göra det enligt lagarna?

Korta svaret. Nej, precis lika lite som man får tillåta någon att ”ta tillbaka/ändra sin revoke”. Koncentration är en del av spelet och övriga fältets resultat påverkas av dessa misstag. Som spelare har vi alltså ingen rätt att ignorera misstagen oavsett vad vi tycker ifrågan.

Men i vänskaplig match kan jag ha förståelse för att man tillät ändringen :)

Så du menar att jag begår ett lagbrott om jag t.ex. ber någon ta upp ett tappat kort som hamnat med bildsidan uppåt? Jag måste ropa på TL och claima ett staffkort. Måste jag även utnyttja straffkortet på ett för mig optimalt sätt? Typ köra in en glasmask medan vår kompis snällt får följa med sin tappade klöver trea.

Det hela låter ganska absurt, var går egentligen gränsen? Jag kan heller inte riktigt köpa att det skulle påverka för resten av fältet. Med den logiken kan du hävda att vad som på riktigt förstör är när någon spelar 7sp med hemgång på en revoke eller hamnar i 4hj på 2-1 när resten av fältet har 650 i 4sp.

Jag vet att du är duktig TL och tvivlar egentligen inte på vad du säger. Mest lite nyfiken på vilken eller vilka lagar jag bryter mot och vad du kan få för straff för att tex inte påkalla en revoke?

Det får mig i alla fall tänka på (sann historia) mannen som spelade 4hj efter att hans partner passat på ett splinterbud. Efter att VY spelat ut och bordet kom upp enades försvaret om att de skulle få spela 4sp istället, de ville (och behövde) inte ha poäng på det sättet. Nu vaknade vår hjälte och ropade på TL eftersom utspelet kom från fel hand, han kunde sin lagbok!

Att det finns situationer där effekterna av lagarna inte känns helt rätt håller jag helt med om. Lagarna är skrivna för att kunna appliceras på alla tänkbara fall och det går inte i förväg att förutse alla tokigheter som bridgespelare hittar på eller råkar hamna i

Rent konkret har man som spelare ingen rätt att besluta om korrigering utan den rätten tillhör enbart TL (se lagar som tidigare angetts i denna tråd). Det finns dock, mig veterligen, inget krav på dig som spelare att du måste dra fördel av ett stort straffkort (här har säkert Henrik någon lag jag förbisett ).

Kan dock inte hålla med om att misstagen du nämner skulle förstöra tävlingen. Det är ju det som hade hänt vid bordet om reglerna i spelet följts, man har ju faktiskt gjort dessa misstag och borde man inte då få ta konsekvenserna av det? Trots misstagen får man nu poäng man inte hade fått om reglerna följts vilket naturligtvis påverkar resten av fältet i relation till de aktuella paren. Att skydda någon från att begå misstag som är en del av spelet är istället det något som förstör tävlingen. Båda paren får ju en annan poäng på brickan än vad de skulle ha fått om den som begår misstaget får ta konsekvenserna av detta. Jag kan förstå varför man vill få ”resultatet som det borde blivit” för att få rimliga resultat sett ur ett objektivt perspektiv, men då eliminerar man misstagselementet i spelet och då finns det många lagar som vi kunde ta bort rakt av t.ex. bud utom tur, otillräckliga kontraktsbud osv. vilket skulle öppna upp enorma möjligheter till systematiskt fusk.

Peter Swensson skrev:

Alla de sistnämnda felen försvinner när vi bjuder på plattor istället för med lappar. Det kommer bli ett mycket vettigare spel. Revoke och annat trams kan även det elimineras…

Ingen kommer sakna idiotin

Prata för dig själv. Bridge spelas med en kortlek och det är därför det kallas just för ”kortspel”.

Saker skall vara som de alltid har varit!

Torbjörn Jönsson skrev:

Peter Swensson skrev:

Alla de sistnämnda felen försvinner när vi bjuder på plattor istället för med lappar. Det kommer bli ett mycket vettigare spel. Revoke och annat trams kan även det elimineras…

Ingen kommer sakna idiotin

Prata för dig själv. Bridge spelas med en kortlek och det är därför det kallas just för ”kortspel”.

Saker skall vara som de alltid har varit!

Budlapparna är inte en del i kortleken.
Bara som information…

Johansson, Åke