Henrik Johansson skrev:

Dan-Henrik Karlsson skrev:

Är det verkligen självklart att alltid kalla på TL vid revoke?

På bridgefestivalen så hade öst ett antal stick att plocka in i en färg, och sen skulle jag få resten. Under tiden som öst plockade in sina stick så gjorde väst revoke. Öst informerade om att jag hade rätt att kalla på TL, men jag lät bli det, eftersom revoken inte spelade någon roll. Jag kan inte se vad det skulle tillföra att tillkalla TL? Något som jag som är glad amatör missar?

Ja, att du bröt mot reglerna. Men regler är ju tydligen inte till för att följas.

Lag 10A – BESLUT OM KORRIGERING
A. Rätten att besluta om korrigering
Endast tävlingsledaren har rätt att besluta om korrigering. Spelarna har inte rätt att på eget
initiativ besluta om korrigering (eller att avstå, se Lag 81C5).

Man kan också påstå att bridgereglerna är uppbyggda för att tävlingsledaren skall känna sig viktig.

Jag anser att vi kan hjälpa varandra i bästa mån för att uppnå ett trevligt spel. Det är viktigare när vi spelar mot bridgens sponsorer än när vi försöker tävla i en hård hjärnsport. Sponsorer, för att mästarpoängen är en framgångsaga som progressivmedlemsavgift. Motivator för en minoritet dessutom, de flesta bryr sig inte om dem, men sim inkomst för förbundet är det grymt.

Det borde vara okej att arrangera festbridge med öppen bar om mästarpoäng. Det skulle locka till fler tävlingar, och mer inkomster till förbundet. Det finns även risker med det då vi har medlemmar som inte klarar utmaningen med kombinationen alkohol och ”bridgetävling”. Men med några då trivsel regler, borde vi klara det och ta hand om varandra.

Arne Larsson skrev:

För 38 år sedan berättade den ”Den gamle storspelaren Magnus Lindqvist ” att bridge skall spelas i 2 klasser.
Klassisk = Alla öppningsbud måste vara naturliga .
Fristil = Alla system tillåtna.
Vilket jag än idag tycker var en briljant idé.
Det skulle gynna alla, framförallt klubbverksamheten som är så viktig för alla. Det är ju klubbarna som bidrar med ekonomin i allra högsta grad .
Arne

På klubbarna måste även finnas plats för de system nyfikna, alla fristilsbudgivare är inte elit eller ens nära elit. Alla bridgespelare måste få tillfällen att lira. Jag var mer i många år mer intresserad av budgivningsmetoder än i att tävla i bridge. Hade jag inte bott i systemvänliga Uppsala hade jag inte spelat idag, och det kanske inte är så viktigt i sig; men vi är ganska många som gillar att experimentera med system. Har man råd att nobba dessa spelare? Behöver inte klubbarna och förbundet även oss?

Jag tror att det är ett icke problem på platser med många speltillfällen, men på mindre orter/klubbar

Vi måste hitta en struktur där vi successivt vänjer spelare för den utmaningen, som att möta bud som inte visar färger naturligt i färglängdsordning. Varje klubb kan har som målsättning att anordna speltillfällen med stora systemrestriktioner, men även tillfällen för spelare med andra idéer. Min erfarenhet från 90-talet (dvs när jag spelade mycket mot och med spelare med olika ambitioner och färdigheter) är att man sällan får problem med att motståndarna ogillar ens ”kunstiga” bud, om man är trevlig och hjälpsam. Jag har spelat mycket mot glada mindre rutinerade om skrattat när man kommit till deras bord och frågat - ”spelar du för knasigt idag?”. Har även fått inviter till hemmabridge, med desamma med motiveringen att vi vill lära oss att möta lite system. Givetvis har jag alltid tacka ja till att missionera för kul bridge.

Det har lett till vänskap över generationsgränserna, och det är det absolut finaste med bridgen. Det är det som givit mig mest vid de gröna borden. Att festa och lira kort med spelare som kunde varit ens mor eller farföräldrar är the shit.

De som gnäller på användare av avvikande metoder har alltid varit tävlingsinriktade individer strax under lokalens topp i spelstyrka, som är oroliga för att vi system nissar skaffar oss fördelar jämfört med dem mot de ”sämre”. Det är ”alltid” det där falska argumentet ”å andras vägnar”, idag även vanligare än på 90-talet. Det, dvs att stå uppför någon som inte bett om det, är det stora problemet. Det är nämligen i grunden för egen vinnings skull, på falska boliner.

Oftast kan spelare tala för sig själva, om man inte stressar upp dem som de toxisk maktmänniskorna gör. Man kan spela helt naturligt utan ”hyss” och uppträda som en spelare ingen trivselare vill möta, och man kan spela fristil och vara omtyckt motståndare. Det räcker ofta med att berömma dem när de gör något bra, och tala om när de fick en bra bricka på grund av sitt ”konstiga system”. Det är givetvis klokt att ta fram metoder som det går spela ”normala” försvar emot. Man måste förstå att 1ru i en precisionskontext är svårare att möta än 1ru som visar minst 4 st hj, för precis alla spelare. De mindre rutinerade är oftast bra på något annat och kan överlägsen en själv på andra områden i livet, betrakta alltid motståndarna som smarta och begåvade individer. De har inte lagd de 20-30 000* timmar du lagd på just det här spelet.

*Vi är många som lagt mycket mer men jag drog till med något många av oss lätt uppnått. Många mindre rutinerade, eller social spelare, tycker det är kul att spela kort och träffa folk oavsett vilka system de möter.

Att klumpa ihop vår spretiga familj och tro att man kan övergeneralisera det till ”naturligt” och ”fristil” blir kontraproduktivt. Att försöka hitta sätt att hantera asociala och/eller otrevliga individer på vanligbklubbverksamhet är den viktigaste utmaningen. Några klubbfunktionärer och bridgearbetare är problemet på många klubbar. Mer än 10% av alla spelare har svåra sidor vi måste hantera och vara öppna med.

Får ni inte betalt?

Ang revoker: Jag vet att det det med nuvarande lagar inte är möjligt, men i ett läge där spelföraren typ tar resten, men motståndaren råkar saka i fel ordning, skulle inte en medelväg vara att döma split score?

Spelföraren får de stick han skulle fått utan revoken, han får ingen oförtjänt topp för att motspelarna lägger korten i fel ordning. Men motspelarna får sin nolla för att de inte kan saka rätt…

Thomas Andersson skrev:

64B1

Jag ändrar mig då till när ”motspelarna gör en revoke som inte påverkar spelet”

Jag har hört för många som kraftfull(t), vrålande på TL besök till bordet för att visa att de på något sätt blivit förolämpade(dömt själv) alltså. Jag föreslår fortfarande att någon vid bordet går och hämtar och tilltalarTL att komma till bordet.

/janne

Joakim Nordlindh skrev:

Jan Matsson skrev:

Henrik Johansson skrev:

Men att ropa på TL är inte på något sätt något fel och den som påstår att det skulle vara fult eller omoraliskt eller liknande har inget vid ett bridgebord att göra överhuvudtaget.

Det där var väldigt väldigt kategoriskt och hårt Henrik…

Och naturligtvis helt fel. Det fattar vilken idiot som helst. Men Henrik gillar att provocera.

Inte ens nära att vara fel. Att ens insinuera att det någon gång skulle vara fult att ropa på TL när ett fel har begåtts, ja då är man inte välkommen I de tävlingar jag dömer iallafall.

Magnus Eriksson skrev:

Joakim Nordlindh skrev:

Jan Matsson skrev:

Henrik Johansson skrev:

Men att ropa på TL är inte på något sätt något fel och den som påstår att det skulle vara fult eller omoraliskt eller liknande har inget vid ett bridgebord att göra överhuvudtaget.

Det där var väldigt väldigt kategoriskt och hårt Henrik…

Och naturligtvis helt fel. Det fattar vilken idiot som helst. Men Henrik gillar att provocera.

Spånnande…i fotbolls så fälls en av spelarna innanför straffområdet. Nu skall spelarna lösa detta :)

Nu var det så att spelaren inte blev fälld utan snubblade på sina fötter vilket inte syntes för omgivningen. Hur ska domaren lösa detta, denne har bara hörsägen och eventuell egen inblick då focus låg på fotbollen som låg längre bort. Överkontrollant behövs som i fotboll och bridge på hög nivå, kameror utför, registrerar formella fel nen kan svårligen registrera informella utförda.

/janne

Henrik Johansson skrev:

Men att ropa på TL är inte på något sätt något fel och den som påstår att det skulle vara fult eller omoraliskt eller liknande har inget vid ett bridgebord att göra överhuvudtaget.

För några år sen bjöd jag, i ett läge där min partner hade tänkt.
Båda motståndarna skrek i korus, ilsket och förorättat, ”TÄVLINGSLEDARN!!”

Uppenbarligen avsett som en örfil till mig, och visst, det var så jag uppfattade det också. (Nu gjorde det inte så ont, eftersom dom jag mötte inte precis är kända som Stockholms trevligaste par …)

Jag instämmer alltså helhjärtat med Jannes inlägg #74.

Det HJ missar (rimligt nog, eftersom han är domare och inte spelare) är just den anklagande, påhoppande insinuationen man kan uppleva när motståndaren vrålar på TL.

Henrik Johansson skrev:

Max, det finns inget som förbjuder dig att agera trevligt vid bordet. Det går alldeles utmärkt att ropa på TL utan att någon känner sig påhoppad.

Att bete sig som dina motståndare gjorde är givetvis inte ok, men det betyder inte att de inte hade rätt att ropa på TL.

Uppfostran är tyvärr en bristvara bland många bridgespelare.

Det är inte rättigheter jag och Max diskuterar, dessa är väldefinerade. Det är frågan om hur framställan ska skötas av paret som blixtrat till i sitt sätt att bedömma något vid bordet som hänt. Jag försöker att säga att jag tycker att TL ska dömma och att vi ska överlåta det till TL. På ett mjukt sätt.

/janne

Jag spelade en tävling där jag råkade ta fel kort när jag som spelförare skulle spela från handen. Precis när jag är på väg att lägga ner kortet på bordet så ser jag att jag tagit fel kort och rycker då tillbaka handen snabbt.
Motståndaren till vänster var dock ganska säker på att hon sett kortet. Våra motståndare som båda visste att jag är en rutinerad spelare frågade mig vad som nu händer?

Jag svarade att jag är 95% säker på att jag får ta tillbaka kortet då det var uppenbart för alla vid bordet att det bara var ett ”felgrepp”.

Men jag föreslog att vi trots att jag var så säker skulle ropa på TL för säkerhets skull så det gjorde vi.

TL kom till bordet och dömde ner mig och sa att jag nu måste spela det kortet.
Det visade sig att jag hade blandat ihop det jag hade hört om att ta ett felgrepp i budlådan.

Med andra ord hade det blivit fel om jag hade dömt själv.

Vad jag vill säga med detta är att det finns många anledningar till att man skall ropa på TL.

En av dom är att även rutinerade spelare kan glömma av vad det är som gäller, även om man som jag var 95% säker!

Men samtidigt skall jag erkänna att om jag spelar en bronstävling med en massa orutinerade spelare på klubben där även TL i många fall knappt kan reglerna så ropar jag inte på TL om inte motståndarna absolut vill om dom har gjort något nybörjarfel.
Jag vet att det såklart är fel av mig men jag åberopar fingertoppskänsla i dessa fall.

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Pierre Winberg skrev:

Nu är väl ett kort från spelföraren inte spelat förrän det hålls med bildsidan upp och rör vid eller är nära att röra bordet (eller hålls på sånt sätt att det anses spelas), om någon annan sett kortet spelar ingen roll. Den engelska lagtexten säger ”held” vilket är mer statiskt än vårat ”hålls” och det innebär att kortet inte är spelat om det är i rörelse och man ändrar sig och tar upp det, oavsett om motståndarna sett det. Men jag håller med i sak att man skall kalla på TL när ett fel begåtts.

Så även om du var 95% säker på fel sak, så kanske du bara minns 95% av händelsen (du kom på dig att det var fel kort när du höll kortet som spelat) .

//Pierre

Det bäst belysande ”När ett kort är spelat av spelföraren” finns här:

Commentary on the 2017 Laws of Duplicate Bridge:
Law 45C2

For declarer the manner in which he exposes the card is very important. Declarer is allowed to discover that he detached the wrong card from hand and attempt to retract it. Such a card is not necessarily played, even if it has become visible to one or both of the defenders. Bringing the card to the table and retracting it in the same movement also does not make it ‘played’. The definition of a declarer’s played card is only fulfilled at the moment when the card comes to rest.

Som svar till Henriks inlägg #79:

Tack för förtydligandet. Jag håller helt med om att ingen spelare ska behöva känna sig ifrågasatt för att ha tillkallat tävlingsledaren – det är en rättighet som ska värnas, och att försöka tysta den är givetvis helt oacceptabelt.
Samtidigt behöver vi också kunna prata om motsatt problematik: när spelare systematiskt ropar på TL inte för att söka rättvisa, utan för att försöka vinna poäng genom teknikaliteter eller pressa motståndare i tvivelaktiga lägen. Det är ett beteende som, enligt min mening, ligger mycket nära osportslighet – även om det formellt sett ligger inom regelverket.
Bridge vilar på både regler och etik, och att använda TL som ett verktyg för strategisk vinning snarare än rättsskipning riskerar att underminera det förtroende som spelet bygger på. Det skapar en tyst kultur där spelare inte bara är rädda för att göra fel, utan också för att bli utnyttjade vid minsta misstag – vilket i längden skadar spelets integritet.
Så precis som vi måste motverka översittarfasoner mot dem som kallar på TL, måste vi också våga prata om det omvända: att TL-anrop i egenintresse är minst lika skadligt för spelet och för den sportsliga andan.
Jag tror vi alla har ett gemensamt ansvar att hålla båda dessa perspektiv levande – för spelets skull.

Henrik Johansson skrev:

Kan du ge ett exempel på vad du menar med ”egen vinning”. Du får det återigen att låta som att det på något sätt är fult att spela efter reglerna.

Att vinna poäng via teknikaliteter är inte att göra något för egen vinning utan det är att följa spelets regler och om vi inte följer spelets regler det är då vi skadar spelets integritet. Kom ihåg att du har en skyldighet att alltid försöka få så mycket poäng som möjligt samtidigt som du följer reglerna.

Återigen?