Min uppfattning är att nästan alla bridgespelare ser det som något fult att kalla på tävlingsledaren. Det gäller på alla nivåer, nybörjare som elitspelare.
Det sätter en stor press på varje spelare. I dom flesta andra sporter/spel har man en domare live som dömer och inget ansvar läggs på individen.
Så är det inte i bridge, där ska du själv överväga. Är det värt att skapa dålig stämning för att kalla in domaren. Måste det vara så?
Vissa spelare kallar aldrig på tävlingsledaren, det kan bero på orutin eller att man vill undvika konflikt med motståndarna, vissa kanske inte gör det av nån annan anledning men varför har vi då ens en TL?
Vissa kallar på TL lite när man känner för det. I den här kategorin skulle jag vilja sätta in mig själv. Beroende på vilken tävling eller vilken nivå mina motståndare har agerar jag annorlunda.
Exempel: 1N Höger- Jag hoppar in med 3klöver - 2min tankepaus Pass-Pass 3N!?
Mot ett par på elitnivå (tror inte det skulle kunna hända) Är det direkt rött kort och utvisning så länge man inte räknat fel och hade 21Hp istället för 17. Mot två nybörjare på klubben skulle jag le och ta nästa giv.
Så finns det dom som alltid kallar på TL så fort dom kan påpeka något vid bordet, vilket enligt reglerna är rätt. Inget fel med det egentligen även om jag tycker att reglerna kanske inte borde vara lika för alla.
Vilka fördelar ger det inte in the long run han som alltid ropar mot han som aldrig ropar. Går det att undvika?
Tänker ta några exempel där man kan tänka sig ropa:
Motståndarn till höger öppnar 1kl du dubblar, 1Sp till vänster som alerteras.
1Spader bjudaren säger nu att han tagit fel i lådan och vill ändra till 1H.
Okej att kalla på TL?
Jag fick fel förklaring vid utspel mot 3N. Var ett svårt utspel, men med rätt förklaring hade jag kanske spelat ut rätt. Nu tyckte jag själv att jag inte fick chansen. Okej att kalla på TL?
Jag överhör att motståndaren på andra sidan skärmen förklarar sitt partners bud felaktigt, utgår ifrån att motståndaren på min sida skärmen också hör.
Min bedömning är att det kan ha påverkar den fortsatta budgivningen.
Okej att kalla på TL?
Min ena motståndare tar 3minuter på sig att bjuda 3ruter naturligt krav.
Jag upplever att partnern till 3ruter bjudaren väljer ett bud som hen normalt sett kanske inte gjort utan tankepausen. Okej att kalla på TL?
Alla upplever inte alltid alla situationer på samma sätt, men det är ju också därför det finns en TL. Om jag känner, fan det här kändes inge bra. Vi tar en check med domaren. Det borde man kunna göra utan att det blir en hetsig stämning. Eller?
Jag brukar ofta undvika TL.
Spelföraren har A8xxx till QJTx och begär damen från bordet du har K9x. Nästa gång färgen spelas begär spelföraren en hacka du spelar på och spelföraren inser. Oj! Jag menade ju Knekten. Okej att kalla på TL?
Du har som spelförare Axx till QTxx motståndaren bakom bordet har KJ98.
Du spelar låg till damen och motståndarn lägger J. Oj! Jag tog fel kort och byter till kungen. Okej att kalla på TL?
Under dom senaste 5-6 åren är min uppskattning att jag kallat på TL under 10 gånger då jag helst undviker det.
Det har hänt att motståndare hyllat mig för sportsligt uppträdande när jag valt att inte kalla på TL.
Det har också hänt att spelare har kommit fram och kallat mig lite allt möjligt när jag valt att kalla på TL.
Vart drar du din gräns för att kalla på TL och varför har vi ens en TL när igen verkar tycka att det är okej att ropa?
Det var några funderingar kring TL i bridge!
Vi ses vid borden
/Hult
Sidor
När själva felet inte påverkar resultatet tycker jag det är lite fult att ropa. Som exempel satt jag i 3nt med en solid klöver på bordet. När jag tog klöversticken bekände jag med klöver.. klöver.. sak.. klöver. Efter brickan ropade fi och fick sin bet.
Sidor
Bra skrivet, precis så gör jag. Var snäll mot nybörjare och gamlingar! Skräm inte bort dom från tävlingsbridge som är så roligt!
Men: I elitsammanhang gäller reglerna!
Sidor
Det är alltid korrekt att tillkalla TL om ett fel begåtts.
En spelare som vill ändra ett bud eller ett spelat kort måste ropa på TL.
Om motståndarna kan ha fått OI så kan man fråga dem om vi är överens om att budet var långsamt, snabbt, med flärp eller…
Om man är överens så kan man fortsätta spelet och eventuellt ropa efter brickan. Om man inte är överens så ropar man på TL, som högst sannolikt kommer att försöka fastställa vad som hänt och be oss spela klart brickan.
/B
Sidor
Mot 3 NT inkasserade jag AKQJ i klöver och sedan tog spelföraren resten. Så det blev en övetrtrick då min partner bekände första, andra och fjärde gången i klöver.
Sidor
Max, jag håller absolut med dig och Hulten.
Men jag vill ha en definition om vad som räknas som gamlingar. Jag anser att gränsen går vid 73 år!
Sidor
Jag kallar ganska ofta på TL - nämligen varje gång jag själv eller min partner gör ett fel. Jag gör det för att motståndarna ska slippa det, men också för att visa dom att det inte är fel att ropa på TL. Men jag spelar inte på elitnivå heller.
Sidor
I en ideal (bridge)värld hade vi ropat på TL varje gång något konstigt händer vid borden. Detta har då flera fördelar:
Även om jag, som Hulten och andra, inte ropar på TL alla gånger när man borde, blir det moment 22. Man vill t.ex. inte ropa för att skrämma orutinerade motståndare.
Det ropas sällan på TL på klubben, vilket innebär ytterligare ett steg för klubbspelare att komma ut i distrikten på silver- och DM-tävlingar. Ty där är det inte trevligt för att de ropar på TL hela tiden. Detta i sig beror ofta på att klubbspelare kan lära sig dumheter som inte lärs bort i tid. Det tänks på singlar, det bjuds på partnerns funderingar, det frågas i tid och otid om budens betydelse.
När man försöker förklara detta får man alltid höra att ”Nej, vi bryr oss inte om att ropa på TL - vi spelar ju bara trivselbridge”. Skulle det inte varit roligare om alla kunde få spela bridge på lika villkor?
Sidor
På BK Albrekts ropar vi på TL och det medför att våra nya spelare får veta vad som gälller, våra TL får mycket träning och spelarna blir trygga att det finns en utomstående som rättar till felaktigheter. Vi tar ingen hänsyn till vem vi möter. Spelarna vet att vi ropar på TL vid minsta tveksamhet.
Vid varje tävling på klubben ropas det i snitt 5 gånger. Det vanligaste är nog utspel utom tur, revoke och otillräckligt bud men också för att bevaka en bricka efter bud från en spelare när hans partner funderat och vid anspråk där en trumf finns ute (men också när spelföraren spelar från fel hand).
Vad svårt detta blir på festivalen om jag före jag ropar ska ta hänsyn till om jag möter elitspelare eller nybörjare. Kan alla elitspelarna lagen? Nybörjaren kan den ju oftast inte. Så mitt råd till Simon och alla andra: Kalla alltid på TL vid minsta tveksamhet. Då får vi bort att det skulle vara fult att kalla på TL
Jag tycker det är viktigt att lära nybörjare vad som gäller i bridgespelet, inte bara att vi måste bekänna färg utan även när regler inte följs. De är mycket intresserade av detta. Varje nybörjarkurs borde innehålla ett kapitel om våra lagar.
Vi har rättigheter och skyldigheter. Varje spelare borde få veta att jag har rätt att byta mitt bud efter missgrepp i budlådan, att jag kan godkänna ett spelat kort när spelföraren spelat ett kort från fel hand.
Sidor
Som TL uppskattar jag när man ropar.
Sidor
Jag har några principer.
I tävlingsbridge:
Mot de som försöker vinna fördelar i alla lägen, oavsett om de har rätt eller fel, tillkallar jag gärna TL oavsett tävlingsnivå. Mot de övriga 90-95% brukar jag fråga om vi skall kalla på TL, oftast med tillägget ”så vi inte dömer själva”. Ibland talar jag om hur TL kommer döma, men bara om det är endera vi som gjort något tokigt, det är ett självklart domslut eller om det är skogstokigt av dem, innan jag frågar motståndarna om vi skall tillkalla TL.
För många år sedan tillkallade även jag, några gånger för mycket. Att gnida åt sig revokestick som man aldrig kan erhålla på något rimligt spelsätt är mig fullkomligt främmande, jag hatar lagarnas utformning i vissa avseende och att de öppnar upp för ”omänskligt*” uppförande. Jag anser mig bara vara berättigad till stick jag kan erhålla med ett rimligt spelsätt.
Det finns även elitspelare som skulle behöva en ordentlig regel genomgång. Märkligt att vi inte har årliga rutiner, t ex nätbaserade kartläggnings- och undervisningsverktyg för en elitlicens. Det kommer aldrig fungera med att kalla på TL oftare, det blir kontraproduktivt. Den mentala dörren blir oftast stängd direkt, så fort någon ropar på TL. Försvarsmekanismerna slår till snabbt för många. Om jag själv gjort något tok, ropar jag gärna.
Det jag saknar ibland är att TL kommer tillbaka och förklarar sitt domslut av rent pedagogiska skäl. På festivalen är TL staben oftast exemplariska, på den punkten. Ute på olika klubbar är det lite slappare.
På klubbkvällar och annan social form av bridge:
Dom flesta spelar inte bridge för att vinna eller ens tävla, de flesta vill ha en trevlig sysselsättning med vänner. Så på klubbkvällar av den typen behöver man inte hålla på att tillkalla TL, man kan låta spelare ta tillbaka otillräckliga bud och byta felspelade kort, och efter tankepaus och bud, fråga om de vill ha ett bridge råd. Man kan låta brickans resultat stå, och diskutera situationen utan anspråk på egen vinning. Det borde vara ett mycket snabbare sätt att lära ut hur bridge kan spelas när det är som bäst, och roligast. Men vill motståndarna inte prata läget, låt det bero.
*går att ersätta med godtycklig personlighetsstörning
Sidor
Om sjuåringar som lär sig spela fotboll kan följa regler så tycker jag att bridgespelare borde klara av det också. Bridge är det enda spel jag spelat där trivsel anges som argument för att inte följa regler, faktiskt det enda där man överhuvudtaget diskuterar om reglerna behöver följas eller inte…
Sidor
Att lära nyblivna klubbspelare att det är okej att fuska, det är okej att inte följa reglerna, det är okej att hitta på egna regler…. Det är så dumt så man både häpnar och förfasas över att det finns så många etablerade spelare som anser att det är rätt väg att gå. Skämmes ta mig f…..
Hur ska TL någonsin bli en normal del av spelet om man inte lär rätt från början?
Sidor
Stort Lycka Till med att lära nyblivna spelare regelboken, det lär behövas och dom ger nog upp innan de kommit halvvägs.
Sidor
Det finns extremt få (inga?) fotbollsspelare som kan regelboken, så var det i alla fall på den tiden jag dömde fotboll. Man måste inte kunna alla regler för att kunna njuta av att utöva spelet, man måste dock acceptera att det finns en domare för att assistera i de situationer där regelbrott begås (medvetna eller omedvetna).
Sidor
Dom behöver bara lära sig en enda sak… Ropa på TL så fort något märkligt händer så hjälper TL till så att allt blir rätt och rättvist.
Sidor
Det är ju själva poängen med att tillkalla TL, att de inte ska behöva lära sig regelboken, men med hjälp av TL och medspelarna kan de bli medvetna om hur olyckliga misstag hanteras rättvist. Att inte tillkalla TL lär dem ingenting och skapar en bild av att spelet saknar ramverk för hur vi hanterar regelbrott. Problemet med att skrämma bort nybörjare i dessa situationer beror snarare på hur folk tillkallar TL än att de gör det. Det finns respektfulla sätt att tillkalla TL och det finns motsatsen.
Sidor
Förstår inte riktigt vad du menar med klubbkvällar. Jag utgår ifrån att du inte avser vanliga kvällstävlingar i klubblokalen då man spelar om mästarpoäng?
Sidor
Det är klart att revoke, bud utom tur förstår nog alla men men bjuda efter partners tankepaus blir oerhört svårt och känsligt för det flesta att förstå. En personlig tanke är att ca 70% av klubbspelarna på de mindre klubbarna har bridgen som sitt sociala andningshål och har inga ambitioner att tävla i några större sammanhang, och där är jag lite på Peters linje att man kan på ett vänligt sätt berätta vad som gäller efter brickan utan att dom ska få några olustkänslor för att man kallat på TL.
Tror du inte som jag så är det ok men jag är rädd att de flesta Nybörjare känner så när nån kallar på TL och blir det för ofta så ger dom upp och klubben går i graven (lite överdrivet)
Sidor
Det torde inte vara så svårt. De behöver ju inte köra sig vad som händer bär någon bjuder utom tur, de behöver ju bara köra sig att given börjar bjuda och att man inväntar sin tur Och sedan att man måste bekänna färg.
Sidor
Nybörjare har nog större problem än att analysera partners tänkepauser. När de funderar blir slutresultatet ofta fel. Det är bara att acceptera poängen man får.
Hur länge räknas spelare som ”nybörjare ”?
Ropa på TL låter aggressivt - kan man inte bara tillkalla TD?
Sidor
Vi har välutbildade duktiga tävlingsledare som är till för att rätta till varje tveksamhet.
Nybörjarna på BK Albrekts känner ingen olust när TL tillkallas.
Sidor
Det handlar såklart inte om att lära nybörjare att det är okej att fuska.
Revoke, utspel från fel hand och liknande är det klart att TL behövs!
Ta den given jag gav som exempel. 1N till höger 3kl av mig 2min tankepaus pass pass 3N. Dom flesta gånger har den som tänkt funderat på något som, kan jag göra överföring till min spaderfärg här?
På 4poäng och 5-korts spader. Vilket är fullt rimligt om man precis lärt sig överföringar efter 1N.
3N kommer 9 gånger av 10 gå bet. Den 10onde gången kommer 3N gå hem för att man faktiskt tänkte på att bjuda 3N eller göra en UD på 7-8 hp. Är det då rimligt att ropa på TL få scoren ändrad till 3Kl med några bet när du vet att dom hade tur den här gången.
Dessutom skapar du garanterat dålig stämning och riskerar att klubben har två spelare mindre om du tar bort deras bra bricka och dom inte förstår varför.
Att lära sig vad det innebär att utnyttja en tankepaus är inte det enklaste. Många tror tex att bara för partnern har tänkt får man inte bjuda alls. Vilket är helt fel! Man får alltid bjuda så länge man hade bjudit likadant om partnern bjudit i tempo.
K AQxx KTxx Txxx Partnern öppnar 1Ru-1H-2R vad nu?
2N krav hade varit fint men så spelar vi inte. Svårt läge, allt från 3R,5R,6R,3N kan vara rätt. Jag kom inte på något smart och bjöd efter nån minut 3Ru med risk för att missa 3N mot rätt min hand.
Axx Kxx Axxxxx x 6ru är fint 3N kan vara bet. Qxx Kx QJxxxx KQ 3Ru lagom.
Min partner bjöd 3N, motståndarna frågar mig och vi är överens om tankepausen. Absolut säger jag. Dom spelar ut och blir väldigt upprörda när jag lägger ner 12Hp. TL tillkallas direkt!
Min partner hade 15hp med håll i både klöver och spader. 6Ruter hängde på en Hj mask. Min partner bjöd alltså på samma sätt som han hade gjort om jag bjudit 3ru i tempo.
Om det finns etablerade spelare som inte förstår, hur ska då nybörjare förstå?
Men jag håller med, TL ska vara en normal del av spelet.
Vilket jag upplever att det inte är idag eftersom spelare agerar så olika när det gäller att tillkalla TL eller inte och när någon väl gör det blir det i princip alltid irriterat tex för man tycker att man blir fuskanklagad. Det är bra att det diskuteras!
Sidor
Det där med att bjuda vad man tänkt göra även om det inte förekommit en tankepaus skulle jag vilja höra en kommentar av Henrik!
Sidor
Att ropa på TL är fullständigt rimligt, däremot hade väl förhoppningsvis en kompetent TL valt att låta resultatet stå med de förutsättningarna som du anger.
Inte ens det där stämmer ju faktiskt, vilket väl visar på hur svårt det är med OI faktiskt är när inte ens våra bästa spelare har koll. Det du skriver anser jag vara ett alldeles utmärkt sätt för spelare att tänka, men även om du bjuder samma bud som du gjort om du inte haft OI så kan det faktiskt vara så att det budet inte längre är tillåtet när du fått OI. Men låt TL reda ut det där. Är det någon som förhoppningsvis kan få det rätt är det TL.
Det här är även det ett fall där det troligen inte går att dra några egentliga slutsatser av din tankepaus. Din tankepaus lovar inte alltid extravärden. Vilket är det vanligaste när man funderar först och faktiskt bjuder något senare. Vad din tankepaus demonstrativt föreslår att du övervägde andra alternativ än 3Ru, kan ett av de alternativen ha varit pass men du valda att pressa på med 3Ru trots att du inte riktigt hade till det för att inte missa utgång om partnern har supermax? Du kanske övervägde att bjuda om din hjärter istället för att höja rutern men att du ändå har minimum?
För några år sedan i en SM-lag final inleddes budgivningen 1♠-2♣-2NT-3♣ där 3♣ föregicks av en ganska lång tankepaus. Allt var naturligt, 2♣ var givetvis utgångskrav. Vad hade 3♣ budgivaren? Massa tillägg? Nej han hade inte ens till att bjuda 2♣ första gången, och dessutom en ganska dålig 6-korts färg så han övervägde givetvis att bara bjuda 3NT slutbud. När nu öppningshanden gick mot slam skulle jag då korrigera det resultatet? Nej givetvis inte, trots att det var en tankepaus.
Definitivt, bland de bästa trådstarter på det här forumet på länge…
Sen skall vi även vara noga med att påpeka att det är först när en felaktighet påtalas som det är ett ”krav” att tillkalla TL. Om du känner för att le och ta nästa bricka i ett OI-läge och ingen annan säger något så är det helt upp till dig. Vad du däremot inte skall göra är att påpeka det och sedan inte ropa på TL. Och det gäller alla andra regelbrott också. Om du ser att en motståndare gör en helt meningslös revoke och ingen säger något så har du givetvis rätten att hålla tyst. Men att ropa på TL är inte på något sätt något fel och den som påstår att det skulle vara fult eller omoraliskt eller liknande har inget vid ett bridgebord att göra överhuvudtaget.
Sidor
/B
Sidor
Simon Hult skrev:
Att lära sig vad det innebär att utnyttja en tankepaus är inte det enklaste. Många tror tex att bara för partnern har tänkt får man inte bjuda alls. Vilket är helt fel! Man får alltid bjuda så länge man hade bjudit likadant om partnern bjudit i tempo.
Henrik Skrev:
Inte ens det där stämmer ju faktiskt, vilket väl visar på hur svårt det är med OI faktiskt är när inte ens våra bästa spelare har koll. Det du skriver anser jag vara ett alldeles utmärkt sätt för spelare att tänka, men även om du bjuder samma bud som du gjort om du inte haft OI så kan det faktiskt vara så att det budet inte längre är tillåtet när du fått OI. Men låt TL reda ut det där. Är det någon som förhoppningsvis kan få det rätt är det TL.
Det jag menar är att det finns spelare som känner sig tvingade att lägga upp en passlapp på bordet istället för att bjuda 3N, bara för att partnern har tänkt länge.
Att det senare kan bli ett domslut om jag bjuder 3N där resultatet ändras för att man frågat likvärdiga spelare och flera inte håller med om det bud som jag tyckte var självklart är jag fullt medveten om.
Sidor
Jo men eftersom det per definition är helt omöjligt att göra i många lägen så anser jag att det är ett helt utmärkt rättesnöre för spelare att bjuda som om OI inte fanns och sedan acceptera att deras bud inte var tillåtet om så skulle vara fallet. Du kommer iallafall aldrig att bli bestraffad för medvetet utnyttjande av OI om du gör så.
Lag 16 är till för TL, lag 73C som säger att man måste noga undvika att dra fördel av den otillåtna informationen är till för spelarna. Bjuder man samma bud man alltid tänkt göra har man inte dragit fördel av informationen.
Sidor
Ännu värre är det att det finns gott om spelare (brukar vara samma kategori som tycker att regler inte behöver följas) som sitter och säger till andra spelare ”Du får inte bjuda nu när partnern har tänkt så länge”.
Sidor
Observera att bridge bara är ett spel för dom allra flesta ( bortsett från proffsen ). Det gäller att uppträda på ett sätt som man själv vill bli bemött,
Om en elitspelare ( eller näst intill ) möter en inte lika rutinerad ( eller skicklig ) spelare så gäller det att uppträda på ett lugnt och fint sätt. Och så trevligt man kan. Man ropar inte på TL utom i undantagsfall ( i mycket sällsynta fall ).
En helt annan sak är om man spelar SM-final lag.
Så jag håller med Simon Hult helt och hållet.
Tvärtemot håller jag inte alls med Henrik Johansson.
Sidor
Självklart är det behjärtansvärt att måna om orutinerade spelare, men som Ulrika L skrev: I alla andra spel bestraffas man ju om man inte följer reglerna. Varför skulle just bridge undantas? Om vissa överser med regelbrott, medan andra inte gör det, var hamnar vi då? Och hur upplever nybörjaren att det som hen trodde var OK plötsligt inte är det?
Som också skrivits förut, se till att det här med att kalla på TL avdramatiseras. Om det görs på rätt sätt inbillar jag mig att den felande snarast är tacksam över att ha fått klarhet.
Hur avgör man vem som är berättigad till att man gör avsteg från reglerna? Och hur är det med tredje mans rättigheter?
De allra flesta strävar väl efter att bli bättre. Blir man det om allt upplevs som ett virrvarr? Det som var helt OK förra ronden är tydligen helt fel nästa gång.
Men allt hänger på hur det hela hanteras. Det finns säkert åtskilliga som blivit avskräckta från att fortsätta med bridge efter att ha fått en utskällning vid bordet. Något som kanske undvikits om man i vänlig ton kallat på TL som på ett förhoppningsvis pedagogiskt sätt rett ut det hela.
Sidor