Följande har hänt.
Sjätte brickan i matchan. vi spelar stark klöver och öppnade med 1kl på 4e brickan. Våra motståndare är inte helt i balans efter att vi haft tur på 2 brickor i rad.
Min partner öppnar med 1kl starkt och markerar med alertlappen på öppningsbudet. Detta bekräftas av operatören eftersom vi spelade i raman.
På min sida skärmen kliver proffset in med 1S som alerteras visande kl. Jag har svag hand med KTxxxx i klöver så jag passar. budgivningen fortsätter.
1K* (1S*) P (2S)
4H (4S) D P
P P P
Vi spelar klockrent försvar och tar 8 bet för +2000 i ozon.
Visst missnöje uppstår hos motståndarna och spelaren som bjöd 2S säger att hon inte såg alerten på 1kl. Proffset tar då dit TL som efter överläggning gör en bokstavstolkning av reglerna och dömer split score 50% 4H med hemgång och 50% 4H med bet. Enligt butlern spelades 4H 15 gånger med hemgång i 10.
Om detta är ett korrekt beslut bör reglerna ändras omgående alternativt
skall budgivningen ske på paddor så om man inte ser alerteringen på padda får man skylla sig själv.
Utan att påstå att någon ljuger bör man undra om det inte finns ett visst ansvar att komma ihåg vilket system motståndarna spelar om man inte tittar när budgivningen pågår.
Om man spelar olika försvar mot olika kl öppningar bör man kanske förhöra sig om det innan man bjuder om man sovit vid öppningen och glömt vad det betydde förrförra brickan.
En liten möjlighet finns ju också att man glömt vilket förvar man spelade mot stark kl i den allmänna förvirringen.
Kanske lite fult att skriva detta eftersom vi ganska förståeligt har begärt en review av domslutet. En bidragande orsak till detta är att i lördagens bulletin noterades att vi antagligen skulle tappa några VP i ett domslut som inte var publicerat.
Det skaver.
Sidor
Inte i Elitserien.
Men paddor för budgivningen vore bra.
Sidor
Givetvis skall man förvissa sig om vilka öppningsbud motståndarna har i en lagmatch. Speciellt i elitserien.
Sidor
Korrekt men butlern för sammandragningen baseras på både elit och superettan. Eftersom dessa resultat räknas så borde de kanske också göra det i viktningen. För övrigt sa det skrivna domslutet som vi fick på söndag 7 imp till oss isf 19 med spelad score. Officiell score är noterad som 6.
60/9 ?
Sidor
Butler är kuriosa. På vilket sätt är det relevant hur brickan spelats i andra divisioner än den där domslutet viktats? Om Division 4 hade spelat samma brickor, skulle deras resultat också vara med i viktningen då?
V.g. IMPen, om man viktat 50/50 hemgång/bet så vinner ni 12 IMP i 50% (620+100 = 12 IMP) och likabricka i 50%, dvs genomsnittligt 6 IMP. Vad som kommunicerats, eller varför, vet jag inte. Men 50/50 ger i alla fall 6 IMP.
Elitseriedomslut kan f.ö. inte överklagas till LK, men man kan begära att domslutet granskas av en reviewer.
Sidor
Förra året i Elitserien vid Daniel och Saras bord. Deras motståndare kom sent till bordet precis när rondtiden skulle börja (eller kanske redan hade börjat). Det kan ha bidragit till att de inte riktigt hann sätta sig in i motståndarnas system.
Budgivningen startade med 1kl– 1ru (transfer till hjärter). Daniel missade alerten och gick in med 1hj i tron att 1ru var naturligt. Enligt deras metoder visar dock 1hj UD mot hjärter efter transfer. Resultatet blev att Daniel och Sara hamnade helt fel i budgivningen (något som till viss del kan ha varit självförvållat senare i budgivningen).
Tävlingsledaren dömde att kontraktet skulle stå med motiveringen att man har skyldighet att sätta sig in i motståndarnas system. Jag förstår domslutet och motståndarna gjorde ju inget fel de alerterade 1ru som de skulle men alerten uppfattades ej. Mest troligt hade budgivningen och resultatet blivit annorlunda om 1ru tolkats som hjärter.
Jag kan förstå att vid PGs bord att båda paren är upprörda. Undrar om fallet jag nämner är liknade det PG tar upp? Gör man olika tolkningar av regelverket från liknande fall till fall dömer man väl inte konsekvent?
Sidor
Som du ser har jag ändrat detta efter en lektion från förbundet.
Tycker detta är bra eftersom mitt klavertramp att publicera detta inte är av samma dignitet som om vi dragit detta till LK (min synpunkt).
Fick en sammanfattning av domslutet av TL som vi skulle fylla i om vi ville protestera fattade inte att det var en review och inte till LK. Var även tidspress då vi spelade alla halvlekar på söndag.
Nu vet jag bra med snabbare hantering.
Sidor
Låter som om Daniel och Sara fick ett helt felaktigt domslut.
Du har faktiskt inga som helst skyldigheter att i förväg sätta dig in i dina motståndares metoder, lika lite som du har en skyldighet att faktiskt läsa på motståndarnas deklaration. Däremot har du en skyldighet att säkerställa att dina motståndare uppfattar när du alerterar.
Visserligen har instruktionerna för hur man alerterar bakom skärmar förmildrats något senaste åren men du måste fortfarande placera alertkortet klart synligt för motståndaren och du ansvarar för att hen har sett det innan du tar bort det. Den kritiska punkten är ”Har motståndaren sett alerten?” Om inte så är det faktiskt samma sak som att du inte har alerterat. Att ramaoperatören har sett alerten betyder faktiskt ingenting i sammanhanget.
Paddor, ja tack….om de blir tillförlitliga nån jäkla gång så man slipper spendera flera minuter varje match med att vänta på att TL skall starta om paddan.
Sidor
Har vi inte upplysningsplikt om system innan ronden börjar numera? Tror tom att det är infört i något sorts regelverket.
Är det så tycker jag det blir svårt att hävda att man inte såg alerten, man är redan påpekad att 1kl är stark.
Sidor
Spelar ingen som helst roll. Det står klart och tydligt i regelverket att en pre-alert INTE fråntar spelarna skyldigheten att alertera enligt regelverket. Har man inte alerterat, och det har man inte om motståndarna inte sett den, så säger lagen att man har gett motståndarna en felaktig förklaring. Har man blivit lidande av den felaktiga förklaringen skall TL korrigera resultatet.
Sidor
Håller med Pg, det är fel på reglerna om vi som bridgespelare inte är skyldiga att visa uppmärksamhet och respekt mot motståndarna.
Det är dessutom inte i harmoni med andra situationer där bristande fokus bestraffas hårt.
Nu har vi dom reglerna vi har, men vi måste jobba bort de tomtar som sitter i vägen för förbättringar av spelet. De som kan reglerna och som ärligt agerar i enlighet med dem är inte problemet, ingen skugga över dem.
För dom som inte är insatta i felet i den här regel är att det är den som alerterar som är skyldig att förvissa sig om att motståndarna/motståndaren har uppfattat alerten. Mental närvaro är svårt, men mental närvaro i någon annans sinnresvärld är faktiskt omöjligt. Lagstiftaren väljer aktivt skapa dessa lägen åt oss.
Sidor
Bara ytterligare ett i raden av domslut som visar att vi är på helt fel väg runt tillämpning av lagar. Men jag noterar det nästa gång jag spelar mot det paret, och några andra proffsprotesterare (pun intended). ”Buhuuu jag såg inte alerten” kan man väl alltid säga uppenbarligen!
Sidor
Förstår inte detta alls, verkar saknas information. Man spelar alltså en lagmatch om 12 brickor och tittar inte på vilket system motståndarna spelar innan men börjar spelet? Sen att reglerna att man måste se till att fi ser en alert såklart är omöjlig i praktiken är en annan sak. Går väl bara att lösa till 100% med någon sorts elektronik typ alerteraren trycker på en knapp och motståndaren har en egen liten dosa med en knapp ”jag har uppfattat alerten”, alternativt att alerteraren skriver på en lapp ”är alerten uppfattad” varpå Fi skriver ”ja” t ex.
Mvh Joppe
Sidor
det är inte första gången man hör den…
missade detta:
Om man spelar olika försvar mot olika kl öppningar bör man kanske förhöra sig om det innan man bjuder om man sovit vid öppningen och glömt vad det betydde förrförra brickan.
plockat bort delar av inlägg
väldigt märkligt
Sidor
Är det någon som anser att om öst hade skrivit en skriftlig förklaring att 1kl visar 12-22 och minst 3kl och visat för nord, att nord då skall behöva förutse att 1 kl i själva verket visar 17+?
Det hela är egentligen ganska enkelt, tror vi att NS hade hamnat i 4sp på 3-3 om båda spelarna i paret hade varit medvetna om att 1kl var starkt?
Sidor
Ja det tror jag, tror att ena sidan var så disträ att det helt enkelt glömdes bort vilket försvar man spelade mot starkklöver. Vad är lättast att glömma ett komplext försvarssystem eller vilket grundsystem dina motståndare spelar i bricka 6 ?
Sidor
[quote=Henrik Johansson]
Är det någon som anser att om öst hade skrivit en skriftlig förklaring att 1kl visar 12-22 och minst 3kl och visat för nord, att nord då skall behöva förutse att 1 kl i själva verket visar 17+?
För en gångs skull förstår jag inte din poäng med detta Henrik mer än att det hade varit felaktig förklaring. Däremot verkar det som om du alltid hänvisar till olika lagrum och inte tycker att spelarna har något som helst eget ansvar om det inte uttryckligen står så i lagboken. Stämmer det?
Mvh Joppe
Sidor
Lag 21B1(a) säger (bland annat) att
”Att inte alertera, när alertering krävs av den ansvariga organisationen, räknas som en felaktig förklaring”
Så scoren skall korrigeras Precis som om Nord hade skrivit en felaktig förklaring på en lapp.
Sidor
Och jag kan lova dig Joppe att jag är en av de TL som lägger mest ansvar på spelarna än de flesta andra. Men när en motspelare säger att ett bud är naturligt så anser inte ens jag att det är motståndarnas ansvar att fråga om det verkligen är naturligt, men ja det finns vissa undantag även där.
Vi har en klassiker där du är spelförare, bordet har 4 hjärter, själv har du 5 hjärter på handen, MTV har visat en balanserad hand och MTH har visat 5 korts hjärter… Nu får du nog faktiskt själv som spelare inse att någonting inte stämmer…
Sidor
Nu var jag ju mest förvånad att en spelare i en lagmatch inte tagit reda på vilket system Fi spelade, för mig och alla jag spelat med kollar man ju detta innan första brickan men uppenbarligen hade åtminstone inte den aktuella spelaren gjort det. Och uppenbarligen inte under de första brickorna heller. Måste vara jobbigt att spela bridge på det sättet…
Mvh Joppe
Sidor
Det kan jag helt hålla med dig om Joppe, jag skulle aldrig heller sätta mig vid ett bord i en lagmatch utan att kolla hur motståndarna spelar. Men bara för att det tillhör sunt förnuft att göra det betyder inte det att motståndarna helt plötsligt har rätt att begå regelbrott och få bra brickor på grund av detta.
Sidor
Men det är väl det som är hela diskussionen. Är det rimligt att det är ett regelbrott att en visad alertlapp inte har uppfattats? Borde det inte vara rimligare med regler som säger hur den ska visas?
Sidor
De reglerna finns, och hade de följts hade det här aldrig hänt.
Sidor
En del av oss har i alla år knackat i bordet istället för att visa upp alerteringslappen.
En tydlig knackning går väl inte att missa!? Och gör man det ändå, är det rimligt att man får skylla sig själv!
Fast med skärmar blir det annorlunda så klart.
Sidor
En summering och en fråga:
- fi spelar stark kl
- det är bricka 6-7
- ingen har ifrågasatt OM 1c alerterades
— eventuell alertering har ej uppfattats
Är det korrekt att detta är grunden för caset?
Sidor
Ingen har tagit denna bollen så då gör jag det. Det var nämligen inte vad som stod i ”Dag för dag.” Det stod att det antagligen skulle flyttas några VP, vilket alltså är skribentens gissning i en journalistisk rapport, inte ett prematurt uttalande från insidan av organisationen över huvudet på deltagarna. Skulle det vara något fel i att rapportera om vad man tror kommer att ske med scoren när bridgens motsvarighet till en VAR-granskning är gjord?
Skarva inte med sanningen.
Sidor
Jag tror faktiskt det. 2sp bjudaren har ju bevisligen glömt att man spelar olika försvar mot olika 1kl-öppningar, annars frågar man ju om 1kl-budet så att man kan alertera partners bud korrekt
Sidor
Nej, det har man ”bevisligen” inte alls gjort. Det finns flera möjliga scenarion och då kan inte ett av dessa ha skett bevisligen. Den ende som vet helt säkert är 2♠-bjudaren själv.
Är ni medvetna om att ni samtidigt påstår att 2♠-bjudaren ljuger rakt ut om händelseförloppet? Det är en rätt grov anklagelse och då bör man ha torrt på fötterna enligt min mening.
Sidor
Rationalisering gentemot partner är sannolikt bättre beskrivning än ljuga rakt ut. Man kan ju glömma sina konventioner och då är det bra med en ursäkt. Sedan eskalerade det minsann
Ni får ursäkta om jag tvivlar på att flerfaldiga världsmästare tillsammans med ytterst framgångsrika proffs inte vet om motståndet använder stark 1Kl, när dom redan bjudit det två brickor tidigare.
(Citatet modererat på uppdrag av Suz)
Sidor
Faktum kvarstår dock att det inte är det det handlar om. Hon har (indirekt) fått förklaringen att 1♣ är naturligt, det hoppas jag du förstår även om andra inte gör det. That’s it. Tråden borde varit stendöd efter #23.
Sidor
När vi ändå håller på att beskylla folk för medvetet fusk fram och tillbaka så har jag en helt annan teori på vad som hände.
PG skriver själv att motståndarna var lite i gungning efter några dåliga brickor och enligt de uppgifter jag fått från TL på plats (jag var inte själv där) så höll Nord på att skriva i sitt protokoll när alerteringen gjordes och var således inte fokuserad på budgivningen (om detta är sant eller inte vet jag inte, det är vad djungeltelegrafen har talat om)
Nu är min ”teori” att öst var fullt medveten om att Nord inte var fokuserad och passade på att smygalertera lite i hopp om att Nord inte skulle uppmärksamma detta och lyckades. Vilken teori skall vi döma efter? Att den ena sidan ljuger i efterhand eller att den andra sidan medvetet fuskar?
Sen spelar det ingen roll om NS borde kunnat systemet eller inte, det är ÖV skyldighet att påminna varje gång budet sker, just för att man inte skall råka glömma för att man är lite ofokuserad.
Sidor