Då jag och min partner och/eller våra lagkamrater vid ett flertal tillfällen senaste åren varit inblandade i bestraffning för långsamt spel (i samtliga fall från motståndarna), framför allt i landslagsuttagningarna och i SM-lag, har jag funderat en del själv och också diskuterat detta med många. Personligen tycker jag att det är helt givet att ett par som inte överskridit sin ”tilldelade” betänketid aldrig ska kunna få någon bestraffning överhuvudtaget, men mer om detta nedan.
a/Fastställande av skuld, dvs tidsåtgång för vardera paret:
Detta kan såvitt jag vet fastställas på minst 3 olika sätt:
1/ Spelet sker på t ex BBO där allt finns inspelat, enklast och klart bäst,
2/ Man har en övervakare vid bordet som klockar tidsåtgången, ev efter att det ”oskyldiga” paret tillkallat tävlingsledaren(man kan också tänka sig att allt spel sker med schackklocka vilket ofta föreslagits),
3/ endera paret (eller en spelare i paret) tar på sig att de spelat långsammare,
I fall 3/ kan jag nämna att under hela den tid jag spelade med PO Sundelin som ju är allmänt känd för sina ”stekare” tog jag omedelbart på oss tiden i minst 95% av fallen. i återstående ca 5% var vi helt enkelt inte långsammare tro det eller ej…
b/ Fördelning av straffpoäng:
Om vi antar att speltiden är 2 timmar så bör rimligen paren ha 60 minuter att använda vardera. om nu det ena paret tagit 70% dvs 84 minuter och det andra paret 30% dvs 36 minuter är det en i mitt tycke vanlig missuppfattning (framför allt från det par som tagit 70%„,) att straffpoängen ska fördelas enligt detta dvs 0,7-0,3, 1,4-0,6 osv. Enligt min mening är detta helt absurt, varför ska det par som tagit 36 minuter av sina tilldelade 60 minuter ÖVERHUVUDTAGET bestraffas???
Detta anser jag vara själva grundförutsättningen vid skuldfördelningen. Sen är ju inte allt svart och vitt givetvis. Om t ex det ena paret tagit exakt 60 minuter och det andra paret 61 minuter och alltså överdraget är 1 minut är det kanske lite väl hårt att fördela 1 mot noll.
En annan aspekt är att ibland får ena paret helt enkelt svårare brickor, t ex svåra slambudgivningar som ju rent mekaniskt tar längre tid än att bara blixtpassa som ju andra sidan kan göra. Tveksamma invitlägen, ska jag lägga på eller inte, mycket spärrbud från FI mm mm. Bör de då i efterhand tilldelas en större % av den totala tiden? ja troligen, men kräver ju en hel del genomgång av svårighetsgraden i efterhand när det blir aktuellt…
Finns såklart mycket mer att skriva i ämnet men det får räcka för denna gång.
Möjligt att en del av detta redan är reglerat i lagarna som jag inte kan så vore kul att höra t ex Henriks syn på det jag skrivit.
Mvh och ha en bra fortsatt sommar, vi ses kanske i Örebro!
Joppe
Sidor
Eftersom du nu valt att öppna pandoras box (du kunde givetvis valt att diskutera i generella termer men du nämner EXPLICIT vissa tävlingar) känner jag mig nödgad att gå i svaromål.
Först och främst har du inga belägg för ditt påstående att bestraffningen för det långsamma spelet beror ”i samtliga fall från motståndarna”. Det är i minst ett fall baserat på hörsägen från lagkamraternas högst subjektiva bedömning, och i andra fall baserat på din egen subjektiva bedömning. Då jag satt vid bordet som fick bestraffning för långsamt spel vid just SM-lag, som du explicit nämner, innebär det i praktiken att du anklagar mig för att inte ta ansvar för långsamt spel när så är befogat.
Det är rent nonsens. Det har jag gjort tidigare, och hade naturligtvis gjort så i SM-finalen om jag ansett det vore befogat. Jag står till 100% bakom min uppfattning att skulden var tämligen jämnt fördelad av det jag sett, och jag hade kunnat utveckla det i detalj för dig om du hade kommit till mig och frågat.
Så är det redan idag. Men det åligger också den egna sidan att påpeka för tävlingsledaren när man anser att andra sidan tagit för mycket tid. I aktuellt fall funderade jag på att göra det själv eftersom jag, just då, ansåg att dina lagkamrater tagit rätt mycket tid på sig i onödan men avstod för att jag själv tagit tid på mig på en spelföring (den andra spelföringen jag hade, vår sida hade 2/12 varav min partner inga, claimade jag i stick 2).
Jag är inte intresserad av pajkastning, men jag hade välkomnat typ schackklockor eller liknande. Då hade du insett att din anklagelse, åtminstone i fallet med SM-lag, enligt min ärliga uppfattning är fullständigt grundlös.
Sidor
Helt otroligt i vanlig ordning, det går inte att göra ett inlägg på detta forum utan att ett antal personer fultolkar och lägger ord i min mun. Det du talar om tänkte jag inte ens på, det var ENBART ett försök att diskutera i allmänna termer eftersom jag tycker dagens förfarande är dåligt. Dessutom skrev jag ”de senaste åren”, inte innevarande år. Att jag nämnde just uttagningstävlingar och SM-lag hade jag ingen avsikt alls med, bara att det råkar vara vid just de tillfällena detta hänt ett tiotal gånger de senaste åren. Den incident du talar om hände ju inte ens mot mig, så varför känner du dig träffad då? Nej TA, försök att hålla dig till ämnet om du vill tillföra något, blir det poajkastning även i denna tråd är det inte jag som startar den och kommer isåfall att se till att tråden blir nerstängd. Jag är för att ytterligare förtydliga mig alltså ENBART intresserad av hur regelverket ser ut idag och om det isåfall kan förbättras!!!
Mvh Joppe
Sidor
Om det nu var din ärliga avsikt, varför ens nämna specifika tävlingar där du insinuerar att ditt lag blivit orättfärdigt behandlade?
Din trådstart var insinuant, vare sig det var din avsikt eller ej. Fundera lite på varför du upplever att dina inlägg ges den respons de ges.
Sidor
Angående att vissa par (egentligen vissa väderstreck) får svårare brickor så är det dels något som jämnar ut sig i längden, dels borde vara lika svårt vid andra bordet i matchen, som då också borde dra över i tid… Så nej, det är inget argument.
Jag som inte är insatt: Spelas dessa matcher med skärmar? Jag har nämligen en liten teknikidé som ev skulle kunna lösa en delmängd av detta problem (när det samtidigt ev löser ett annat).
Sidor
Det spelas med skärmar. Internationellt använder man dessutom inte budlådor, utan paddor. Tidsåtgången och eventuella tempobrott i budgivningen loggas (antar jag).
Sidor
Mycket enkelt TA, jag har helt enkelt inte spelat allsvenskan alls åtminstone de 2 senaste åren pga arbete så då återstår såvitt jag vet landslagsuttagningar och SM-lag(inkl semi) där det överhuvud taget förekommer begränsad tid, i S:t Eriks liga t ex spelar man på tills det är klart
Och var någonstans antydde jag att det skulle gälla just er? Jag beskrev medvetet bara själva tillvägagångssättet och ingenting om någon incident eller person JUST för att förebygga pajkastning. Men som vanligt blir jag direkt fultolkad och det gäller verkligen inte bara mig här på FORUM tyvärr. Så återigen, citera gärna någon mening i mitt första inlägg som pekar ut den händelse du påstår jag hänvisade till.
F.ö är det väl bättre att direkt ringa upp mig eller maila om du är osäker på vad jag menar men uppenbarligen var du så säker på att jag menade just er att du var tvungen att lägga ut det på FORUM. Så återigen, vad i mitt inlägg var det som pekade ut just er?
F ö är det rätt tragikomiskt att man omedelbart blir fultolkad på detta FORUM t o m för det man INTE skriver…
Mvh Joppe
Sidor
Du sa det inte rakt ut. Du nöjde dig med att insinuera så att du kunde ta på dig offerkoftan i efterhand och beklaga dig över att ha blivit ”fultolkad” när du refererar till SM-lag, en tävling du inte spelat final i sedan 2016.
Om du VERKLIGEN bara var intresserad av sakfrågan hade du inte angett hur orättvist behandlad du blivit och samtidigt proklamera att du själv minsann alltid tar på dig skulden. Poänger som är helt irrelevanta för sakfrågan du säger dig vilja diskutera.
Jag synade dig helt enkelt. That’s the end of it.
Sidor
Uppenbarligen är det fullständigt meningslöst att försöka få till en vettig diskussion på FORUM oavsett hur man skriver. TA lägger alltså ord i min mun som jag aldrig skrivit och påstår att jag har baktankar med det jag skriver. Jag kan svära på min mors grav att samtliga av TAs fultolkningar är fullständigt felaktiga, jag försökte ENBART få igång en diskussion om nuvarande regler och ingenting annat. Och detta får han 10 likes för!!!! Dock vore det kul om Henrik skrev vad som gäller, det är som sagt det enda jag är intresserad av. Men uppenbarligen är det ingen annan än jag som tycker detta är intressant så jag föreslår att Suz tar bort tråden så kan TA ägna sig åt att fultolka andra skribenter.
Mvh Joppe
Sidor
Min åsikt är att Suz eller annan moderator ska vara mycket försiktig med censur.
Det är ju inte ovanligt att ett inlägg på forum får svar som inte alltid innehåller medhåll.
Sidor
Är väl egentligen ganska enkelt även om alla kanske inte upplever det som helt rättvist.
Om du känner att motståndarna tar lång tid på sig tillkalla TL för att bevaka dina rättigheter. Det är oerhört mycket enklare för TL att få spelare som tänkt mycket under brickor de precis spelat att medge detta än att de ska göra det efter halvleken är slut. Om sen de som först tillkalla TL tar lång tid på sig får motståndarna tillkalla TL igen för att påtala att det nu är båda sidor.
Om ingen sida gör detta och sen ingen sida frivilligt tar på sig överdraget ja då får man dela lika på straffet. Rättvist? Kanske inte alltid, men spelet är inte 100% rättvist i alla lägen.
Sidor
Jag håller med om att det känns konstigt att ett par som tar mindre än hälften av tiden ska kunna bestraffas.
Det blir dock också lite konstigt om det inte kan ske.
Ponera att mina motståndare precis tagit 61 minuter av 2 timmar i matchen, och alltså kommer bestraffas om vi drar över.
Nu är det en ren fördel för mig att maska så att vi drar över (utan att mitt par tar över hälften av tiden också). Motståndarna får straffpoäng, och inget händer mig.
Men det går också att hävda att detta är korrekt, om man hade spelat med schackklocka hade väl samma effekt uppnåtts utan behovet för mig att maska.
Och en annan fråga, för att ytterligare belysa att det kommer vara väldigt svårt med gränsdragningar även i ett väldigt rigoröst och objektivt system, typ schackklockor.
Om jag frågar motståndarna om betydelsen av ett bud innan jag avger mitt eget bud, vems tid ska det dras ifrån medan jag väntar på ett svar?
Sidor
Den som pratar väl?
Har man ett extremt komplicerat system som kräver att svaret tar 1min så är det på dennes tid.
Så har i alla fall jag uppfattat det hela. Rätta mig om jag har fel.
Har varit med om följande en gång som kändes galet.
Ett par tog tid på sig.
De andra tillkallade TL och paret som tänkt medgav att det var de som tänkt.
När tiden gick ut var bordet inte klart, men när spelet avslutades och TL kom till bordet sa de som innan tänkt att nu var det de andra som tänkt på slutet, så att tiden inte hanns med. Så de tog då inte på sig det gemensamma tidsöverdraget, utan menade att det borde delas mellan båda paren.
Ibland finns det resurser att låta någon bevaka tidsåtgången vid ett bord som är sent. Men ofta(st?) idag så finns inga sådana resurser.
Hur det ska dömas vid ett dyligt bord vet jag inte riktigt. Personligen anser jag nog att de som tog på sig tiden först, måste även de tillkalla TL om de inte ska stå kvar som ansvariga.
Men även det kanske kan diskuteras.
Vid VM i Wroclav 2016 mötte Sverige Polen.
När tiden var ute kom TL och frågade om någon tog på sig tidsöverdraget, men inget av paren ville ta på sig tiden.
Trådstartare Sylvan spelade med Freddan och menade att det var Polen som tänkt. Polen tyckte att det var lika lika.
TL, Marc från Holland, (som jag personligen anser vara en av de bästa TL) gjorde då något jag aldrig varit med om vare sig förr eller senare.
Han satte sig själv(!) och kollade in BBO inspelningen (möjligen inte BBO utan en videoinspelning) i efterhand på kvällen med stoppur!!
Nästa morgon kom domen. Polen hade tagit långt mer tid än Sverige och åkte på ett tidsöverdrag. Gawrys kom till mig och ansåg att sådana petitesser (som tid) borde inte få påverka resultatet. Han var sur.
Sidor
Det finns en spelare jag mött flera gånger som är notoriskt långsam. Senast vi möttes tog budgivningen 14 minuter och vi ropade givetvis på TL som noterade händelsen. Spelaren blir undantagslöst irriterad när man påpekar att de är långsamma. Problemet blir då att man blir stressad och försöker själv spara tid vilket kan påverka mitt resultat negativt. Att sätta ut en schackklocka i dessa fall vore till stor hjälp. Det hade också funkat på exemplet ovan där paret som tagit på sig långsamt spel och sedan hävdade att det jämnat ut sig.
Sidor
Internationellt har vi tillgång till videoinspelningar på varje bord, så jo det händer då och då att vi gör som Marc gjorde (jag gjorde det själv senast i Danmark förra året och kom då fram till det omvända mot vad spelarna hävdade). Men jag tror ni själva förstår att sitta och titta på en 2 timmar inspelning och klocka varje spelare inte är något som vanligtvis hinns med. Vi har lite annat att göra och på nätterna föredrar jag att sova faktiskt.
Är det någon som frivilligt vill anmäla sig till tidskontrollant till VM så kan jag säkert se till att ni kan få ägna 4-6 timmar om dagen att granska videoinspelningar i 12 dagar….
Sidor
Medhåll???? Har du läst mitt första inlägg överhuvudtaget???
Försökte enbart föra en principiell diskussion om hur man ska hantera tidsavdrag utan att nämna någonting annat. TA tolkade detta som att jag menade just honom med partner när jag uttryckligen skrev att det har hänt mig ca 10 ggr senaste åren. Vad har det med medhåll att göra att TA fantiserar om sådant jag inte har nämnt överhuvudtaget? I sakfrågan har såvitt jag vet ingen skrivit att jag har uppenbart fel. Så v ad menar du Lars-Göran? Och vad tillför ditt inlägg i sakfrågan?
Mvh Joppe
Sidor
Tack för svaret Henrik, det håller jag såklart med om. Vad jag är mest emot är som jag skrev att ett par som inte överhuvudtaget är skyldigt till tidsöverdraget enligt många ska få avdrag ändå, t ex som sagt om man tagit 30% av tiden i st f 50%. Och Daniel G, håller helt med även dig finns som sagt gråzoner på flera sätt oavsett hur man gör.
Mvh Joppe
Sidor
Joppe, jag hade egentligen planerat att skicka ett mejl till dig men nu får det bli så här.
Kan du vara så vänlig att specificera vilka SM-lagtävlingar (semifinal och final, som du själv sa) ditt lag fått tidsavdrag i de senaste 10 åren? Det har ju, enligt vad du säger, skett ett flertal gånger.
Sidor
a) Ja, jag har läst ditt första inlägg ”överhuvudtaget”.
b) Medhåll? Jag har vare sig uttryckt medhåll eller motsatsen, ”varken bu eller bä”.
c) Däremot tycker jag att TA gav ett gott råd.
d) I sakfrågan ”tidsöverdrag” tillför mitt inlägg inget.
Däremot ville jag uppmana moderatorer att vara restriktiva med censur av detta forum (vilket du däremot verkade föreslå).
e) Eftersom jag tror/vet att man ofta får ”mothugg” och avvikande uppfattningar när man skrivit inlägg på nätet, bör man vara beredd på det (och kanske fundera på varför, inklusive att inte anse att man ”fultolkas” varje gång man inte får medhåll).
f) Citat: Försökte enbart föra en principiell diskussion om hur man ska hantera tidsavdrag utan att nämna någonting annat. Det kanske inte var helt sant?
Sidor
Vad säger reglerna om vad som är långsamt spel.
Om en spelare med 2345,2345,234,23 hela kvällen utan en enda spelföring tar 29minuter i en 2h match och spelaren med många svåra budgivningslägen, försvarsproblem och spelföringsproblem tar 32minuter så är det ju den första som har ägnat sig åt långsamt spel
Sidor
Om nu budgivningen sker på paddor så borde det vara en barnlek att programmera något som ger en exakt siffra på tidsåtgång i budgivningen.
Återstår då spelföringen som man just nu får manuellt klocka, men då kan man i alla fall snabbspola bort budgivningstiden och kanske halvera jobbet?
Om nu allt filmas, så känns det åter igen ”som en barnlek” att låta AI övervaka filmen i realtid) och ge en tidsuppskattning. Eventuellt kan man också publicera tidsåtgången för spelarna, så att slökorbarna ser vem det är som tar tid på sig.
Denna tidsuppskattning kan spelarna godta, eller sätta en challenge på. Om de överklagar så får väl någon manuellt klocka tiden, och hade spelarna fel så åker man förslagsvis på dubbelt avdrag?
Sidor
Bridgen är tyvärr på väg in i vetenskapens värld.
Är det så vi skall bygga vår kära bridge i framtiden???
Sidor
…. säger en, i dubbel bemärkelse, kvicktänkt.
Sidor
Håller med Arne Larsson, antar att han syftar på alla ”förslag” med vad man behöver göra för kontrollera tidsåtgång. (Eller var det långsam spel pga vetenskapliga metoder?) Vi behöver inte medverka till spelförstöring med fler kontroller och regler.
Offtopic; Adam Parrish intervju med Joel Wooldridge där han kommenterar sin syn på ”timepressure” och ”timepenalty” i 2 minuter spola fram, från 8 minuter. Länk till Youtube.
Publicerad för några dagar sedan.
Edit, Långsamt spel kommenteras även efter ca 28,30 i intervjun.
Sidor
Japp! Eller hur långt bak vill du gå? Resultat dagen efter, lägga brickor för hand, ursprungliga vuegraphen med kort som flyttas för hand?
Sen bör man naturligtvis väga för- och nackdelar med ny teknik.
Sidor
Jag tänkte mest på breddbridgen,den gruppen
är cirka 95% av verksamheten. Dessa spelar bridge för att det är ett utmanade och ett fantastiskt spel samt för att det är en stor trivselfaktor.
Om det konstras för mycket återstår 5% i framtiden, och dom går inte ens på klubben och spelar i allmänhet. Dessutom är det dessa som i grunden ser till att vi har råd att skicka iväg alla våra landslag vilket borde uppskattas.
Sidor
För att livet ska fungera behövs smidighet i relationer. Om man söker millimeterrättvisa som nu i bridgen vissa tycks sträva efter så är risken att som Arne säger att bridgen sjunker ihop till petimetermässiga beslut som sänker spelglädjen för stort antal spelare.
/janne
Sidor
Det är inte riktigt så enkelt heller att man har 90 minuter på sig på 12 brickor (lagmatch utan skärmar). Du har i det fallet 7,5 minuter på dig per bricka och om TL har tid/möjlighet/hjälpmedel att hålla koll på spelet så kollar man hur man ligger till bricka efter bricka. Ni som spelar SM-lag finalen har kanske märkt att jag kommer då och då och påpekar att ni ligger en bricka eller två sent. Oftast har man inte så mycket annat att göra så man har stenkoll på exakt hur varje bord ligger till för hållande till det tänkta brickschemat.
Om jag då som TL har koll på att ni börjar spela näst sista brickan med 20 minuter kvar på matchen, så anses ni ha varit i tid (eller snarare före tidsschemat) när ni började brickan och då spelar det ingen som helst roll vem som använt mest tid av de första 70 minuterna för ni var i tid och om ni nu drar över tiden så kommer jag bara att titta på de 2 sista brickorna för att avgöra skuldfrågan (om ingen frivilligt känner sig skyldig).
När man har tillgång till videoinspelningar har man en liknande approach där man egentligen bara tittar på de brickorna som tagit längre tid än beräknad tid per bricka. De brickorna som gått snabbare analyseras inte.
I övrigt är jag väldigt pragmatisk. Har ingen spelare under matchen påpekat att motståndarna är långsamma, och ingen tar på sig det långsamma spelet så får lagen dela på bestraffningen rakt av. Eventuellt kan jag prata med BBO-operatörer osv men jag anser inte att det är riktigt rättvist heller att vissa bord har andra villkor än andra bord. Det är faktiskt spelarnas ansvar att skydda sig själva. Jag tar inga diskussioner om vem som kanske varit lite långsammare än någon annan för att fördela decimaler heller.
Sidor
Det är väl ingen som har sagt att breddbridgen ska börja bjuda på paddor och bli filmade för tidtagningen. Nu diskuterar vi väl typ SM och VM här, är man redan filmar spelarna osv.
Den dagen någon plockar bort kortleken för mitt dagliga klubbspel, den dagen slutar jag spela bridge, där håller jag med dig.
Sidor
Bridge Owl finns
Lika lite som bboopertörer som skriver in enstaka bud och kort för hand borde behövas 2025; borde humana tidskontrollanter behövas.
Säkert omöjligt att få till till i år, men nästa mästerskap borde det fungera.
Vad det gäller spelare så måste vi förstå att inte alla av oss kan göra bedömningen hur mycket tid som gått till egen tanke under spelet. Det är enorm skillnader mellan individer vad det gäller tidsuppfattning och andra kognitiva processer. Vi har väl alla mött spelare som inte kan förstå att de tagit tid på sig; jag har även spelat med långsamma spelare.
När jag började spela tyckte jag det var konstigt att det inte fanns bättre tidsbegränsningar inom bridgen. När jag började med att döma bridge, ville jag vara mer nitisk med tiden än vad distriktet ville. Nu efter nästan 38 år fattar jag fortfarande inte varför det jobba mer med frågan. För att göra driva på förändring uppmanar jag alla att aldrig spela förfort mot långsamma spelare, använd nästan all er tid hela tiden. Det är enda sättet, men det förutsätter att man själv har erforderlig förmåga att korrekt skatta tidsåtgång. Det kan inte vara svårt att mäta upp själv vid tillfälle där det går att använda tidtagarur eller en telefon vid bordet. Ställ på 7.5 minuter och räkna ned; pausa när motståndarna tänker, eller pratar. Varför inte göra det båda i paret, och ta medelvärdet på era mätningar. Så ni vet hur data ser ut.
Sidor
Joel visade sig vara stark förspråkare för spelet på plattor, så som de spelar på deras uttagningar. Även Marty Fleischer var lyrisk över sättet att spela toppbridge på; enda negativa var att man inte kunde be partner att ta en paus på toaletten, enligt den senare.
Det finns hopp för etisk bridge, som även blir utan meningslösa diskussioner om tidsåtgång.
Sidor