Hej,
vi har haft en debatt i klubben om vad alerteringsreglerna säger om 2 Kl - med svaret 2 Ru. Flera tycker sig ha läst i Bridgetidningen att dessa inte längre skall alerteras.
Diskussionen avser den vanliga starka 2 Kl (20-21 +) med reläbudet 2 Ru.
Nu har jag grundligt läst både ”Generellt Regelverk” och avsnittet ”Hjälpsamhet i fokus” i Bridgetidingen Nr 1 2025 och blivit styrkt i min uppfattning att dessa skall alerteras.
Inget av dem är naturligt och inget av dem finns med i avsnittet Undantag på samma sätt som 2 Kl (högfärgsfråga) - 2 Ru (ingen minst 4-kort högfärg) som svarssekvens på 1 Nt.
Innan jag med tvärsäkerhet avslutar debatten på klubben vill jag bara få bekräftelse här 
Vare sig jag har rätt eller fel tycker jag det hade varit bra om buden varit med i Exempelsamling till alerteringsregler!
En följdfråga var om 2 Kl som visar 12-16 hp och 5-korts klöver, när man har stark klöver, skall alerteras. Där måste väl svaret vara NEJ, budet är ju naturligt.
Sidor
Svaret är att du har rätt i båda lägena.
2♦ skall alerteras som svar på 2♣ eftersom det är onaturligt bud.
Det gäller ju i stort sätt oavsett vad 2♣ visar.
2♣ skall inte alerteras i din andra fråga eftersom det är en naturlig öppning(12-16 5+♣).
Sidor
Av ren nyfikenhet för att förstå var ev. missuppfattningar funnits bland de som debatterat. Hur gick tankarna från de som ansåg att det inte skulle alerteras?
Sidor
Kanske har de hört det i andra eller tredje hand och uppfattat att ”det vanliga 2 klöver och 2 ruter inte ska alerteras”.
Sidor
Jag allerterar min(partners) 2 klöveröppning för att den innehåller utöver 22+(med fördelningar) även 20-21 NT. Många läser inte våran deklis före rondens början. Hjälpsamt eller fel?
/janne
Sidor
Självklart skall du alertera 2♣ som är ett onaturligt (artificellt) bud i ditt exempel.
Sidor
Jag kan tänka mig att folk blandar ihop prickreglerna med alerteringsreglerna. Jag har stött på denna förvirring tidigare.
2 kl ”Enda krav” har noll prickar för att det är ett starkt bud, men det ska fortfarande alerteras för att det inte betyder klöver.
Sidor
Rätt, men av fel orsak.
2kl ska alerteras för att det inte visar klöver.
20-21 eller ej har ingen betydelse.
Sidor
En orsak till att missförstånd i sak sker, kan ju vara att vissa av oss gärna diskuterar hur saker ”borde vara”.
Nämnda 2kl och 2Ru är ju helt onödiga alerteringar, då de skull kunna befrias från alerter och anses som alerterade av sig själva, så kallade autoalerteringar. Ingen behöver alerten och ingen skada kan uppkomma.
Troligare är orsaken att 2Kl som högfärgsfråga, och 2Ru ingen Hö som svar, blandats ihop med öppningen.
Vi gick från väldigt enkla och lätt förståliga alteringsregler till uppenbart sämre, med inslag av sämre hjälpsamhet. Alertera alla bud och fråga hela tiden måste bli rådet till de osäkra. Ingen stor grej, men det pedagogiska haveriet att i medlemstidningen inte anse sig ha plats för reglerna i sin helhet är typiskt för ledarskapet. Värt ett kritiskt påpekande, IMHO.
Något alla anses skall kunna hantera finns bara i flyers och kortversioner i medlemstidning och på klubbanslagstavlor. Kram på er tokstollar
Direkt efte att dessa förändringar genomfördes, skulle man se över system regleringar. Jag anmälde mig som frivillig, då jag är intresserad av system och behärskar konsten att läsa text ”som fan läser bibeln”; dessutom kommuniserade jag intensivt med Daniel Auby på dåtidens anslagstavla och privat under hans framtagande av pricksystemet. Många detaljer känner jag igen som mina små bidrag, även om jag inte tycker att det blev så bra från början eller under dess levnad. Jag saknade fullständigt Daniels intellektuella skärpa och nyfikenhet på hur man kan förbättra regelverk, i samtalen med gruppen och blev mest trött på korkad och manipulativ argumentationsteknik och hoppade av. Inkluderande och förutsättningslösa ansatser, och demokratiska metoder för att itera sig fram bästa möjliga lösning för 2024. Man vill ta fram idéer och bolla med andra än sina närmaste vänner, hitta de som vill lägga tankemöda på frågeställningen (utanför sin telefonbok och utanför styrelserum); jobba med verkliga stickprov, dokumentera tankegångar och vägen fram till ett förslag som alla får ge respons på. Inget, absolut inget, av detta fanns. En föredetta junior landslagskapten, argumenterade att ”alla juniorer spelar naturligt nuförtiden”. Orkade inte ens bemöta BS som det, de är nämligen tvingade till det i juniortävlingar. Andra argument som att ”den här elitspelaren, xx, kände inte ens till prickreglerna”. XX har lärt sig mycket bridge av en förbundsanställd och varit på många juniorläger och träffar.
Det är inte regelverkens brister vi skall fokusera när förbundsaktiviteter negligerar sitt pedagogiska uppdrag, När minibridge lärs ut på juniorläger istället för bridgeregler. Kan t ex ta lag 74 C, som i princip ingen junior fått lära sig på juniorläger. Har frågat juniorer i många år om innehållet i den lagen, ”får man xxx etc”; att de inte fått lära sig är aldrig deras fel det är ledarskapets fel. T o m spelare som vunnit JVM för sverige har erkänt att de lärde sig att man inte fick kolla hur motståndarna plockar korten från handen efter att de blev seniorer. Och just det, deras landslagskapten var ordförande i systemregelkommitten och i förbundet.
Besviken på nonchalans, arrogans och självcentrad självgodhet. Inkompetens och brister har vi alla så det är något jag förväntar av mig själv och av alla andra, men det här är helt andra saker.
Sidor
Nu är du nog ute och cyklar Peter. En icke-alert förmedlar budskapet naturligt bud till motståndarna. En alert förmedlar att det är något med budet som inte är naturligt, kanske en sidoinnebörd, eller helt onaturligt bud.
Om man som du föreslår antar alert på alla 2kl-bud så får man som motståndare inte den informationen.
Det du och många andra verkar missa är att en icke-alert också förmedlar nyttig information, vilken går helt förlorad om man förstör betydelsen av alerten
Sidor
Om det vore som du tror, att att utebliven alerteringar betyder naturligt bud, så har du missat att alerteringsregler väger in vad som är lokalt vanligt. Förra alerteringsreglerna uppfyllde ditt kriterie mycket bättre än nu de nuvarande.
Autoalerteringar, dvs bud som alerterar sig själva, har börjat användas i flera länder. När jag var TL, för längesedan, var det enskilt vanligaste problemet att par inte visste vad 2♣ direkt över 1♣ betydde. Vi hade ett par i Uppsala som under samma rond kunde bjuda 2♣ med både lång ♣ och 55+ med ♠ +1, två betydelse utan att ha det som ”överenskommelse”, enligt dem.
Fördelen med autoalerteringar är att man oftare undviker otillåten information. Det som autoalerteras, måste stå på deklarationen, hur enkelt som helst. Redundansen i nuvarande totalupplägg gynnar bara de som älskar att protestera sig till poäng, bridgens avskum om du frågar mig.
En ännu bättre lösning är digitalbudlåda, och förklara buden automatiskt med att ha en egen fil. Vi kan istället bjuda med telefoner, eller plattor, vilket även leder till bättre spårbarhet av psykar och andra avvikelser. Då slipper vi ännu fler informationsläckage lägen (samt galna råd från LK att bara fråga om man tänkt bjuda; suck!) Smart infört blir vi av med behovet av fysisk systemdeklaration. STORA vinsten blir att vi kan göra bridge till en åskådarsport. Man skall inte kunna spela en enda bricka utan att ha fullföljt kraven, som man kan ställa vid tävlingsbridge. Socialbridge som vanligt klubbspel skall ha lägre krav på spelare. Inte som idag, där paragrafryttare får leka VM varje kväll.
Alerten kan byggas bort, i dess nuvarande form. Det är nog du som missar alla fördelarna med förändringarna jag förespråkar.
Sidor
Du får gärna visa var detta står i alerteringsreglerna, för detta har jag aldrig hört talas om. Jag hittade det inte heller när jag precis nyss läste igenom dom igen.
Sidor
Han kanske syftar på det faktum att t.ex. 1 NT - 2♣ (Stayman) inte behöver alerteras trots att det inte är ett naturligt bud.
När man väl har gått vägen (fel väg att gå, anser jag) att vissa konventionella bud inte behöver alerteras, så är portarna öppna.
Då tycker jag att det är bättre som de har i ACBL där partnern för vissa bud ska annonsera (direkt tala om) vad de betyder. Till exempel ska man annonsera styrkan för öppning med 1NT (genom att säga t.ex. ”femton sjutton”, man ska annonsera överföring efter 1NT (genom att säga t.ex. ”hjärter”), man ska annonsera svaret 1NT om det är krav, och man ska annonsera 1♣ och 1♦ om de kan vara kortare än tre kort.
Eftersom både fyr- och femkorts högfärgsöppningar är vanliga här så tycker jag också att man kunde annonsera 1♥ och 1♠ och säga ”fyra” eller ”fem”.
Detta med att annonsera är enklare än att motståndarna ska behöva fråga eller konsultera systemdeklarationen. Och det kommer ju inte att ge någon relevant information till partnern.
Ungefär det som vi har försökt lösa med ”pre-alert” (även om det också täcker in saker som 2♦ multi som man definitivt måste pre-alertera eftersom motståndarna kan behöva diskutera försvar beroende på vilken 2♦ multi som spelas).
Sidor
Problemet med annonsering är att om du gör det så att det hörs till bordet jämte, framför allt när vi spelar barometer vilket vi ju väldigt ofta gör, så riskerar du att bli bestraffad för att du följde reglerna.
Vi pratar redan alldeles för mycket vid borden, att börja prata mer är rent idiotiskt när man spelar så mycket barometrar som vi gör i Sverige. I vanligt partävling är problemet givetvis mycket mindre.
Se till att ha vettiga systemdeklarationer istället så att vi kan minimera vad som faktiskt behöver sägas vid bordet.
Överhörning är ett betydligt större problem än OI, eftersom det förstör för helt oskyldiga spelare.
Sidor
Så är det. För ~20 år sedan, när jag spelade reläsystem, visste jag att vi hade AKxxx till JTxxx i trumf med alla sidoförlorare täckta, dvs storslammen hängde på 2-1 i trumf eller Qxx rätt för ca 90%. Precis när jag är på väg att greppa 7♠ i budlådan hör jag tomten vid bordet bredvid:
”DET SATT DAM TREDJE BAKOM I TRUMF.”
Sidor
Bestraffad för att man följer reglerna låter inte rimligt, men jag håller med om att det finns risk för överhörning vid barometerspel. Det finns det också om motståndarna frågar om ens öppningsbud. Betyder det att de inte får fråga? Betyder det att jag inte får svara?
Sidor
Fråga om öppningsbud? Är det inte därför man har deklarationer noggrannt ifyllda med sig så motståndarna ska slippa fråga.
Jag vet också att folk är lata och frågar rätt ut istället för att läsa. Vissa har inte ens deklaration med sig…
Men är det inte det som är ett av problemen som bör lösas så istället?
Sidor
Jo men du måste prata tyst. Problemet vi har idag är att folk pratar för mycket och för högt. Därför skall vi inte införa regler som skapar mer prat utan som Leif skriver ställa större krav på deklarationer för att minimera prat. Man skall inte behöva fråga om öppningsbud.
Sidor
Det här händer ju titt som tätt och jag vet inte hur många gånger jag bjudit och spelat ”ärligt” och gått bet då trumfen annonserats sitta 5-0 vid ett annat bord. Vad säger reglerna om detta, exempelvis för Thomas när han är på väg att greppa 7 spader?
Sidor
Kalla på TL och meddela att du hört så fixar TL detta
Sidor
Och hur löser TL det?
/janne
Sidor
Ger TA 60% på brickan och den som pratade -25%.
Sidor
16D3. ”Om otillåten information har erhållits efter att det första budet bjudits i budgivningen men innan brickan spelats färdigt fortsätter tävlingsledaren som i 2(c) eller 2(d) ovan.”
16D2c/d. ”c) Låta brickan spelas färdigt och vara beredd att utdela ett korrigerat resultat om tävlingsledaren bedömer att den otillåtna informationen har påverkat resultatet, eller
d) Utdela ett korrigerat resultat (för lagspel se Lag 86B).”
I praktiken innebär detta såvitt jag förstår att TL ska döma 7♠-1 - men om ingen opponerar sig mot en spelare som nöjt sig med lillslam flyger sådana saker under radarn.
Intressant. Varför är 16D inte tillämplig?
60% är ju rena klippet i en dylik situation (jag bjöd 7♠ utan TL).
Sidor
Informationen är inte otillåten. Du har rätt att bjuda 6sp. Och sedan är det upp till TL att avgöra om informationen har påverkat resultatet vilket TL bör komma fram till att den har.
Du är inte tvingad att göra något du vet är fel när informationen inte kommer från din partner.
Om du bjuder 6sp så kan inte TL korrigera till 7sp för du är icke felande och man kan inte ge en icke felande sida en sämre score än den fick vid bordet. Så 16D är tillämplig, men den leder oss till 12C2(a)
Sidor
Redan besvarat
Sidor
Tack för förtydligandet. Tyvärr premieras därmed återigen osportsligt beteende. Att bjuda 6♠ för att man fått info att 7♠ oturligt går bet är som att i straffområdet göra tyska hoppet med en Ronaldo-piruett i pikstil samtidigt som motståndaren är tre meter bort med bollen.
Sidor
Det är inte osportsligt att spela efter reglerna. Att påstå att folk som följer reglerna är osportsliga, det är osportsligt.
Låt oss anta att du har Axxxx till KJTxx i en färg. En av motståndarna har ett straffkort i den färgen. Är det osportsligt att gardera 3-0 med längden hos den du vet har ett kort i färgen?
Sidor
TA, om handen med Qxx i trumf av någon anledning hade fått sina 3 spader som straffkort under budgivningen, hade du bjudit 7Sp då?
Sidor
Som grundförutsättning, svar ja. Ett liknande scenario är om MTV öppnar med 2♣ (enda krav) och budgivningen går pass-pass för att MTH satt och sov, nu skulle jag normalt inte lägga upp en passlapp och låta motståndarna tvingas spela fåniga 2♣.
Om situationen däremot vore den omvända, dvs jag tappar mina spadrar på bordet, hade jag dock inte tyckt det var osportsligt av min motståndare att utnyttja min slapphet och mitt slarv.
Jag delar inte den uppfattningen fullt ut helt enkelt.
Sidor
Helt rätt. Tycker det är vad man som person kan leva med trots att det är sportsligt som är frågan man skall besvara på, för/till sig själv.
Glad påsk!
Sidor
Sportslighet och laglydighet har väl ingenting med varandra att göra över huvud taget? Om man tror att man inte kan agera osportsligt bara för att man följer reglerna så har man nog gjort en rejäl tankevurpa
Sidor