Läste en artikel på Funbridge kring alertering där det visserligen hänvisades till fransk bridge i exemplet som var
1 nt - 2 ru av partnern som var naturligt varefter motståndarna missade 4 hj.
Författaren menade att det är så ovanligt med 2 ru som naturligt och likväl som vissa onaturliga bud ska alerteras ska också udda naturliga bud alerteras. Gäller det också i Sverige? Får man ens alertera ett naturligt bud bara för att det är ovanligt i syfte att undvika att motståndarna missförstår? Det går ju förstås att kolla deklarationen men min erfarenhet är att det på många mindre klubbar är ovanligt att det finns en deklaration
Sidor
Enligt regelverket så skall nog ”2 ru naturligt” som sangsvar alerteras eftersom det är/anses ovanligt. (Så uppfattar jag alerteringsreglerna.)
Sidor
Det finns, mig veterligen, ingen referens till att vad som är/anses ovanligt är belagt med alerteringsplikt.
I Sverige ska naturliga bud inte alerteras om de inte uttryckligen är belagda med alerteringsplikt via deras särskilda bibetydelse (sid 38 Generella Tävlingsbestämmelser).
Svaret på frågan är alltså att naturliga 2♦ inte ska alerteras.
Frågan om deklaration är egentligen irrelevant eftersom ett sådant 2♦ per automatik är ”förklarat” som naturligt i och med den uteblivna alerten.
Sidor
Ett undantag i alertreglerna är 2Kl efter 1NT om det är högfärgsfråga och då ska naturliga 2kl alerteras.
Men det står inget om att överföringar inte ska alerteras ( även om jag trodde att det gjorde det) och då ska den naturliga betydelsen inte alerteras.
Tycker det är bra att kunna anta att om ett bud inte alerteras är det naturligt.
Sidor
Var kan jag läsa att ett naturligt 2♣ över 1NT ska alerteras?
Sidor
Nä det kan du inte, slarvigt av mig varken naturliga 2kl eller högfärgsfrågan ska alerteras enligt reglerna.
Sidor
Alertering av naturliga 2 kl, har jag tolkat som Lars A gjorde i sitt första inlägg
Följande bud ska INTE alerteras:
”Svarsbudet 2♣ på 1NT och 3♣ på 2NT
(förutsatt att sangbudet är naturligt), som
frågar efter högfärg. ”
Borde väl betyda att om 2 kl inte frågar efter högfärg. Dvs är naturligt eller något annat så ska det alerteras.
V-ås-åsa
Sidor
Tyvärr, tycker jag, står det så här i alerteringsreglerna:
”Undantag
Förutom naturliga bud (om ej nämnda under
Alerteringspliktiga bud), ska följande inte alerteras:
• Bud på lägsta nivå i tidigare av paret ej visad
lågfärg som kan avges på 3-kortsfärg.
• Svarsbudet 2♣ på 1NT och 3♣ på 2NT
(förutsatt att sangbudet är naturligt), som
frågar efter högfärg.
o Efter dessa klöverbud: återbuden 2♦
respektive 3♦ som förnekar 4-korts
eller längre högfärg.”
Det innebär att 2 kl inte ska alerteras om det är naturligt.
Jag hade gärna kunna alertera 2 kl som naturligt och även 2 ru som naturligt, som var frågan i det första inlägget.
Sidor
Pre-alerten är väl, bla, till för att kunna få fram dessa ”vill-alertera-men-får-inte”-överenskommelserna.
Sidor
Jag har uppfattat de flesta spelar med 2 kl-Stayman samt överföring efter 1 NT, och att därmed är ”2 ru naturligt” som svar på 1 NT något som är ovanligt och bör/skall alerteras.
Och jag kan inte minnas att jag träffat på 1 NT - 2 ru, med 2 ru som naturligt de senaste 20 åren. (Men det kan ju bero på dåligt minne.)
Sidor
”Ovanligt” är inte ett kriterium som avgör huruvida ett bud ska alerteras eller ej.
Sidor
Det stämmer, men generellt tycks gälla att bud som motståndarna inte direkt förstår/kan förstå skall/bör alerteras.och ett bud som inte påträffats på ett par decennier är inte självklart förstått.
Men, för all del, det blir mera alerterande fr. o. m nu!
Sidor
I alerteringsreglerna finns ett stycke som nämner ”Hjälpsamhet”. Dvs man ska alertera bud som man tror att motståndarna kanske kan missförstå utan alert. Jag tycker att naturliga 2 kl och 2 ru som svar på 1 NT kan vara sådana bud, eftersom de är ytterst ovanliga. Men med aktuell skrivning av reglerna får man inte ”hjälpa” till med detta.
Regler för alertering
Reglerna bortser helt från vilka system som är
tillåtna i den aktuella tävlingen, och hänvisar till
budens systemenliga innebörd (genom uttalad
överenskommelse eller erfarenhet inom paret).
Hjälpsamhet
Fokus ligger på hjälpsamhet.
I tillägg till alerteringspliktiga bud (se rubrik
Alerteringspliktiga bud) uppmuntras spelare
alertera sådana bud vars betydelse, eller
bibetydelse, motståndarna möjligen inte kan förstå
– förutom de som enligt alerteringsregelverket
uttryckligen inte ska alerteras. Sådana alerter ska
inte leda till poängkorrigering/-bestraffning.
Sidor
Nu är ju naturliga bud uppräknat under bud som inte ska alerteras, så dom innefattas inte av det där.
Sen tycker jag det är lite konstigt att någon kan förespråka att alert av ett naturligt bud skulle vara hjälpsamt. Då förmedlas ju snarare informationen att det är oäkta.
Sidor
Vi spelar att 1 Nt - 2 Kl frågar efter femkorts högfärg (enbart fem, inte 4+), och att svaret 2 ru bara säger ”nej, jag har inte femkorts högfärg” (säger varken bu eller bä om fyrkorts).
Vi har därför tolkat att både 2kl och 2 ru ska alerteras, då det har annan betydelse än det som beskrivs ovan.
Rätt eller fel?
Sidor
Fel, 2Kl skall inte alerteras, 2Ru skall alerteras.
2Kl skall inte alerteras så länge det frågar om högfärgslängd, sen om det frågar efter 5, 4 eller 3-korts högfärg är helt ointressant.
Sidor
Hade ett sådant läge i EM i somras. Spanien alerterade ett naturligt 3Kl på ena sidan skärmen som hade ett oväntat tempo. Island bakom dubblade med AQTxx utan att fråga vad 3Kl betydde, det var ju alerterat och således inte naturligt. På andra sidan skärmen alerterades korrekt inte 3Kl och då bjöd man sin bästa färg som svar på partnerns UD och sedan kostade det 1100 när man var färdig.
Vad vi dömde? Ja resultatet står givetvis…man frågade ju aldrig vad 3Kl betydde och då får man helt skylla sig själv.
Sidor
/B
Sidor
2kl som frågar efter 3-korts högfärg frågar efter vaddå jo HÖGFÄRG. Det står ingenstans hur lång högfärg det frågar efter bara att det frågar om högfärg.
Visa mig var det står frågar efter 4-korts.
Vilken annan information än högfärgslängd anser du att 2kl som frågar efter 3-korts högfärg frågar efter?
Sidor
Tack
Sidor
I exempelsamlingen sid två:
1 NT – 2 ♣ Frågar efter minst fyrkorts högfärg
Länk
(vilket för övrigt var den formuleringen som gjorde att jag ställde frågan om 5-kortsfrågan skulle alerteras)
Sidor
Det är en exempelsamling, den är inte en fullständig lista. Det är inte vad svaren på 2kl visar som avgör om 2kl skall alerteras eller inte.
Definitionen på när det inte skall alerteras trots att det är artificiellt är när det frågar efter högförg, ingenting annat. Om det frågar efter något annat än högfärg skall det alerteras.
Sidor
Om det frågar efter ”sämsta högfärg” eller ”dålig dubbelton i högfärg” antar jag att det inte heller ska alerteras.
Däremot om det frågar efter ”dålig dubbelton” så ska det givetvis alerteras, då den inte är intresserad specifikt av högfärgerna.
Det kluriga är att 2 kl då är så långt från var vi klubbspelare tror att ”frågar efter högfärg” / ”högfärgsfråga” (dvs något liknande Stayman är)
Sidor
Det man borde kunna säga är att antingen ska den naturliga varianten av ett bud alerteras eller så ska alla andra varianter alerteras. Inte både och.
Så om 1NT-2♦ naturligt ska alerteras (vilket inte är fallet i Sverige) för att det är ”ovanligt” så ska rimligtvis inte 2♦ överföring till hjärter som då är den ”vanliga” varianten alerteras.
Annars kommer ju 2♦ alltid att alerteras och alerten förlorar då sin mening.
Samma borde gälla för 1NT-2♣ där Stayman inte ska alerteras, vilket borde betyda att alla 1NT-2♣ där det inte är Stayman ska alerteras.
Även om det inte står explicit så, så kan jag inte tänka mig att någon skulle bli bestraffad för att alertera 2♣ på det viset.
Sidor
Spelar det någon roll för dina försvarsmetoder mot 2kl vad det frågar efter? Spelar du olika försvar mot 2kl som frågar efter 4-korts hö respektive 5-korts hö?
Givetvis är det korkat med undantag, 2kl är artificiellt och borde därför alerteras helt oavsett vad det frågar efter.
Sidor
Instämmer helt. Som väl är försvann undantagsklausulen om att ”överbud ska inte alerteras, oavsett betydelse”. De kvarvarande undantagen kunde med lätthet också skalats bort.
Sidor
Ge min sjuka hjärna inga idéer, snälla
Det räcker med att vi har markeringar i trumf bara för att reta Jan Lagerman den gången om 10 år vi möter honom.
Sidor
Ja, eller att kompensera med ännu ett undantag att 2 kl naturligt skall alerteras pga det andra undantaget…
Jag tycker dock att ”trekortslågfärgsnödbudet” fortsatt kan vara alerteringsfritt, men ingen kulle jag kräver att dö på.
Sidor
Svaret 1♦ efter partnerns öppning skall inte alerteras om det har betydelsen:
Naturligt, men förnekar högfärg om 6–9 hp.
Vad menas med det?
Jag anser att ’högfärg’ på båda ställena kan ersättas med ’minst fyra kort i hjärter och spader’ utan att betydelsen ändras och att detta stämmer med gängse jargong.
/B
Sidor
Jag anser att ditt exempel är felskrivet och bör skrivas om. Å andra sidan anser jag ju att hela alerteringsregelverket bör skrivas om.
Så om någon förklarar 2Ru multi som ”svag högfärg” så är din tolkning att det visar 4+ i någon hö för ”högfärg” är alltid automatiskt =4+ i alla sammanhang?
Sidor
Ja! Hela regelverket kan ersättas med en enda mening
”Du ska alerta alla bud som motståndarna inte förväntas förstå”
Så får man anpassa sig efter sin egen och motståndarnas nivå helt enkelt.
Sidor