Nu kommer ett förslag från förbundet att snabbinföra en högre övre handikappgräns vid årsskiftet. Bråttom tydligen, precis som med de nya alerteringsreglerna.
Motiveringen är omsorgen om de spelare som visat att egentligen borde ha ett högre handikapp ån 52 och därför vinner färre handikapptävlingar än de borde. Man ska alltså börja på 52, men sen ev. höja sig till så mycket som 62.
Genom detta skall man uppmuntra fler att spela på klubb. Även om statistiken talar för det nya systemet, kan jag se en tydlig baksida. Hur motiverande upplevs det att få ett högre handikapp än när man började? Har jag blivit ännu sämre?
Vad tycks?
Och varför just 62 som maxvärde?
Jag har frågat mig detsamma…
Beslutet är grundat på simuleringar utförda i somras. 72 är provat liksom utan gräns uppåt. Sätter vi gränsen vid 72 blir fördelningen mer ”korrekt” (normal fördelad) men gruppen vid den övre gränsen lättare identifierbar.
Vi har eftersträvat att de 20% av våra medlemmar som har 50-52 ska stimuleras av att de får en hcp som bättre motsvarar deras spelstyrka och att det därmed blir mer rättvist.
Det är möjligt vi ska sätta övre gränsen högre på sikt. Vi kommer att följa upp utvecklingen för att kunna konstatera att simuleringsmodellen vi använt varit relevant. Gruppen som påverkas med förslaget är i huvudsak de med 50-52, övriga kommer att uppleva en försumbar minskad vinstchans på hcp-listan.
”Rätt” ingångsvärde (52) liksom en initial justering av gruppen 50-52 har också diskuterats. Vår tro är att man bör i ett väl inarbetat system göra få ändringar, så inte förtroendet för systemet ruckas.
Rätt ingångsvärde är individuellt beroende många faktorer. Systemet vi har svänger in relativt långsamt till ”rätt ” värde. Det krävs 50 tävlingar för att nå 97% där de stora förändringarna inträffar efter 15-20 tävlingar. Valet på 52 som ingångsvärde valdes av två skäl. Dels kan man konstatera att de som kommer in i vissa fall går mot lägre värden medan andra stannar på 52, dels att om vi bibehåller ingångsvärdet krävs inga ändringar i Ruter vilket vi gärna ville undvika.
Den negativa psykologiska effekten av att höjas över 52 bör naturligtvis beaktas. Vi måste lära ut att 52 är ett skattat medelvärde för de som börjar spela tävlingsbridge där vissa går nedåt och andra går uppåt.
Rickard/ ITK
Och man kan även framdeles ha negativt hcp-värde?
Det kan man redan…de 26 bästa på hcp-listan har negativa hcp.
Finns inga planer på att förändra detta. Borde varit likadant i båda ändarna (om det är normal fördelat), men troligen inte bra då det inte är lika kul att vara i slutändan i det sammanhanget.
Därför finns ett ”uppsamlings-heat” i den övre delen. Att 20% av våra medlemmar nu ligger där är det vi försöker undanröja… Med 62 hoppas vi på mindre än 5%.
Klarar våra beräkningssystem av att man får överskridande 100 % i en tävling ? (höjer man till 62 är det möjligt men ossannolikt men höjer man till 72 kommer det nog hända)
Vad leder då en hcp justering till ?
Förutom att våra nyaste adepter kommer kunna få en något högre procentsats efter hcp(initialt) . Kommer det att höja hcp i befintlig pool
(snitt hcp kommer att höjas, i och med denna ökning) vilket gör att på sikt kommer snitt-hcp inom klubben att höjas (är ett nollsummespel)
Vilket gör att förhållandet mellan klubbens ordinariemedlemmar och de nya medlemmarna bli mindre (och man är snart på samma nivå som innan höjningen)
Vilket gör att man återigen måste höja ….
Hcp fungerar endast om spelarpoolen i landet blandas.
Över 100% är ju en intressant gräns jag aldrig funderat på
Formeln är: HPct = SPct - (THcp-PHcp)/2,
med HPct = hcp-resultat i %, SPct = Scratch%, THcp = mv för alla deltagare, PHcp är aktuellt pars hcp.
Har HPct en övre gräns? Nej som du konstaterar troligen inte.
Om vi tänker oss en tävling med 61 par med 0 i hcp och ett par med 62. Thcp blir då = 1, och maximala hcp-justeringen blir +30,5%, dvs om 62-paret uppnår ett scratchresultat på över 69,5% inträffar det
Ett problem är att specificera poolen. Är det alla medlemmar eller är det medlemmar som deltar i partävlingar? Vidare är medelvärdet en mindre lyckat mått i en skev fördelning där oftast medianen i stället används som riktvärde. Med angivet förslag påverkas inte medianen för aktiva spelare (deltagit i minst 10 par-tävlingar under 2022)
Jag har inte tittat på den effekt du efterlyser inom klubben men sett över hela Sverige påverkas i princip bara de med högt hcp (50-52). En viss höjning sker inom en pool (onsdagar i Bjärred exempelvis) men detta beror ju delvis på att dessa spelare med nuvarande ordning har fått för lågt hcp då de som slår i ”taket” i 52-gruppen sänker övriga i gruppen. Spridningen av hcp-värden i gruppen kommer att öka. Sedan beror effekten också på bredden på spelfältet. I stor utsträckning är det sällsynt att många med hcp=52 dyker upp i tävlingar med lågt THcp.
Med nuvarande gräns 52 är det inte ett nollsummespel!
När det gäller tävlingar med spelare från hela landet så inträffar det på festivalen (och i simultan-tävlingar - fel se kommentar nedan). Jag har tittat på festivalen i år och där syns regionala skillnader. Bland annat skåningar har svårt att hävda sig på hcp-tävlingar.
Låt oss konstatera:
”Ett exakt rättvist hcp-system är en utopi.”
Det vi har är ett bra och accepterat system som varit i bruk länge. Den marginella ändring som föreslås har simulerats för 2022 (500’ justeringar) alla effekter syns inte under ett år så därför kommer en uppföljning löpande att ske under 2024.
/Rickard ITK
Kommer det att uppdateras bakåt så att personer som legat på 52 under de senaste månaderna kanske legat på 54, eller kommer de ha 52 oavsett hur illa det gått?
Planen är att förändringen i BIT sker vid uppdateringen i slutet av januari. Detta innebär att ändringen effektueras för alla tävlingar efter den 1 januari. Detta innebär också att live-hcp under januari ej kommer att överstiga 52. Det är den rekommendation vi fick av de som underhåller BIT.
Det vi diskuterat är om vi skulle göra en initial justering för att få en snabbare insvängning till ”rätt” hcp. Vi avstår från detta då införandet blir mer komplext och svårare att förklara.
Några retroaktiva förändringar har aldrig diskuterats.
Jag fick ett uppdrag för drygt tio år sedan att titta på handikappsystemet och dess matematiska konsekvens och hur det skulle kunna användas även i lagtävlingar. Det var kanske inte det bästa underlaget sedan inget av det implementerades, men jag föreslog bland annat att man skulle införa ett faktiskt handikapp högre än 52 men att det fanns ingen anledning att visa det på informationen om respektive spelare om det ansågs känsligt. Idén var givetvis att inte de med lågt handikapp skulle springa iväg för långt ner på minussidan. Jag föreslog också, för rättvisans skull, att handikappåverkan från simultantävlingarna enbart skulle utgår från det aktuella heatet man spelade (de faktiska motståndarna) och inte hela Sverige eftersom det är en sådan vidd skillnad på spelstandard mellan klubbar och beroende på hur många som är med i respektive heat.
Jag tycker fortfarande att förslagen var riktigt bra och nu verkar förbundet gå åt detta håll i just högre handikapp än 52.
Härligt att vi är överens om 52+
.
Orsaken till att jag valt att simulera hela 2022 är att systemet är så komplext så det är svårt att teoretiskt resonera. Under resan raserades en del av mina egna teorier.
När det gäller hantering av hcp-resultat respektive hcp-justeringar har jag inte undersökt hur det förhåller sig i BIT då jag använt BIT:s underlag för hur beräkningen sker i min simulering. Med det underliggande datat har jag sedan bara ändrat på algoritmen och använt de således framräknade hcp-värdena för den fortsatta beräkningen.
Frågan är väl varför så många spelare fastnar på 52 hcp och inte utvecklar sitt spel och går ner i hcp.
på vilket sätt kommer en höjning till högre max hcp få den effekten?
det känns snarare som att dom fortfarande kommer stanna kvar över 52.
Handikappberäkning från simultantävlingar räknas på det lokala heatet numera. Vilket troligen är mest rättvist, men något ”utbyte” med andra klubbar blir det ju inte.
Leif, bra att du förtydligar det. Har fått några mail med samma budskap.
Poolerna blandas inte i detta fall. Feltänk av mig.
Tack.
/Rickard
Stefan. Din fråga är lite av kärnpunkten. Tyvärr har jag inga fakta från mina studier att bjuda på.
Det finns många siffror jag inte dykt ned i som kunde varit intressanta att belysa. Gruppen 5052 är ganska lätt att identifiera och det är möjligt man kan hitta mönster om man försöker analysera den. Det kommer säkert att finnas medlemmar som helt tappat intresset för att förkovra sig, hur stor denna grupp är vet vi inte. Orsakerna kan vara många: ålder, hälsa, personlighet, dålig motivation… Vissa kan vi kanske påverka andra inte.
En anekdot i sammanhanget är orsaken till mitt intresse för hcp-systemet. För några år sedan sedan lockade jag några av mina bästa vänner att börja spela bridge. De gick kurser och började spela på vår klubb. Efter en tid var de uppgivna och vi diskuterade varför de inte lyckades bättre på tävlingarna trots mina försök att lära ut. Efter en tid insåg jag att deras aktuella spelnivå motsvarade då ett hcp-värde på 57-58. Med andra ord det gav ingen stimulans att titta på hcp-utveckling då den inte var synliggjord. De förbättrade sig men det syntes ingenstans. Dessutom landade de längre ned på hcp-listan än de egentligen skulle.
Men viktigast tror jag är att vi välkomnar alla nya till vårt spel, för det krävs det insatser på många plan. Att göra hcp-systemet mer välkomnande för dem kan aldrig vara kontraproduktivt när det gäller att locka kursdeltagare att börja spela tävlingsbridge på klubben.
”Väl inarbetat” och ”förtroende för” i samma mening som våt handikappsystem?
Alltså, i ett handikappsystem som skulle kunna inge förtroende så måste:
En låghandikappare som börjar spela regelbundet med en höghandikappare mötas i handikappsystemet. De får inte parallelförflyttas som i vårat; för då överskattas den enas spelstyrka systematiskt, på samma sätt som den andres underskattas.
En tröghet finnas i systemet. Ingen blir en sämre bridgespelare av att spela med nybörjare. Men i vårt system räknas alla insatser ”likadant”. Är det verkligen rimligt att kunna flyttas upp och ner som en jojo i ett handikapp som används som grund för prisutdelning?
Jag har själv nästan noll intresse för mästarpoäng, ranking eller handikapp. Inom golfen finns bättre fungerade handikappsystem, i alla fall är det min erfarenhet att matcher oftast blir väldigt jämna om man väger in handikappet. Tidigare höjdes man långsamt med sänktes snabbare; och efter en viss nivå krävdes tävlingsspel för sänkning. Numer räknar man medelvärdet av de 8 bästa rundorna av de 20 senaste (om jag minns rätt); även det bygger in en tröghet i systemet. Skall man vara petimetrig så borde median vara robustare skattning av medelvärdet än aritmetiska dito även inom golfen. Jag skulle definitivt gå över till ”robust statistics” om jag skulle bygga ett rankingverktyg och ”trimmade” medianer. Min motivator till att yppa detta är enbart kvalitetsdrivet.
Då systemet används vid grupperingar av pooler vid sm-par semin och spelordningen i lag-sm och cc, blir det lite löjligt när ingående nuffror kan vara heltokiga (fel på över +/-10, i heltal, är inte ovanligt).
Jag kan hjälpa till med att specificera nya handikappsystem om när den tjänsten önskas.
Det finns flera saker att ”rätta till” men när det gäller bridgens värld - tar man en sak i sänder.
Har jag lärt mig. 
Bristerna när två ojämna spelare spelar ihop är uppenbar. Detta är en relativt enkel ”skavank” att reparera. I stället för 0,5 väljer man en viktad faktor som beror på hcp-skillnaden så att spelarnas hcp konvergerar. I verkliga livet förkommer detta relativt sällan (äkta par ett undantag). Orsak och verkan? Med föreslagen förändring förbättras dock situationen om man dristar sig att bli mentor till en nybörjare med hcp 52.
Sedan borde det göras fler manuella justeringar baserat på statistik så trögheten elimineras i de fall där någon spelar på uppenbart för hög hcp. Att justera trögheten generellt är relativt enkelt, men jag tror den åtgärden blir vida impopulär.
Om man använder nuvarande hcp-system för ranking i lag-tävlingar är man ute på hal is. Det finns en stor grupp spelare som fördrar lagspel och sällan ställer upp i par-tävlingar. Par/Lag är dessutom helt olika spel. Bristen är väl egentligen att vi saknar ett fungerande hcp för lagspel.
Jag har med ljus och lykta sökt en ”sparring-partner” i min analys av vårt hcp-system. Finns intresse skicka ett mail till mig så skickar jag mina minnesanteckningar på metodiken jag använt.
Ett stort tack för alla synpunkter som inkommit hittills.
Mycket stimulerande
/Rickard Olsson ITK
I verkliga livet förkommer detta relativt sällan (äkta par ett undantag). Orsak och verkan? Med föreslagen förändring förbättras dock situationen om man dristar sig att bli mentor till en nybörjare med hcp 52.
Hur ska vi få kursdeltagare att bli spelare om inte vi klubbspelare tar vårt ansvar och bjuder upp våra nybörjare. Detta är en grundförutsättning för klubbars överlevnad. Då får det egna HCP bli en bisak och det är det väl egentligen.
HCP har väl sin funktion då våra nya spelare hamnar en bit upp i prislistan och känner att det gått bra.
Med detta sagt har jag ingen synpunkt på HCP 52 eller 62
Klokt, det allra viktigast, att vi hjälps åt att lotsa in de nya i vår verksamhet.
52/62 har marginell betydelse i samband med att få kursdeltagare intresserade av tävlingsbridge. Denna fråga bör lyftas till en egen diskussion.
Att 52/62 lyfts är i perspektivet att våra IT-system inte ska motverka målen i vår verksamhet.
Det finns som alltid problem med att ändra ett system. Speciellt om man inte förstår konsekvenserna av förändringen.
När handikappsystemet infördes fanns det en tanke om att man kan behöva justera handikappen årligen för att systemet annars skulle driva. Mekanismen är att nybörjare börjar på 52 och när de blir bättre så sjunker deras handikapp samtidigt som övriga spelares medelvärde skulle höjas. Nu behövs inte det eftersom spelare som ligger nära 52 i handikapp regelbundet vid handikappjustering kommer över 52 och sedan sätts till 52 och då ger de så att säga handikapp till övriga spelare så medelvärdet inte höjs.
Att sedan medelvärdet i systemet ligger på ca. 40 i stället för 26 som var avsikten när systemet infördes beror på dels hur handikappjusteringen beräknas och dels att den övre gränsen i systemet är 52 och slutningen på fördelning i spelstyrka hos oss bridgespelare.
Med den avsedda förändringen kommer efter några år när systemet har svängt in och medelvärdet ligger på ca 50 samma diskussion och statistik göra att de som ligger nära 62 egentligen skulle ha ett högre handikapp.
Det är inte var det högsta handikappet ligger som är problemet utan hur man håller medelvärdet konstant. över tid.
Hej Rickard,
I schack gör man så att man får en osäkerhetsfaktor när man går in i rankingsystemet. Med en hög osäkerhetsfaktor påverkas rankingen mycket av spelresultatet så att en spelare snabbt förändrar sitt handikapp och hamnar på en nivå som någorlunda motsvarar spelstyrkan. De som möter en spelare med hög osäkerhetsfaktor får en mindre påverkan på sitt handikapp än vad handikappdifferensen normalt skulle medföra.
Har du gjort någon undersökning av hur stort handikappspann det borde vara för att att dagens beräkning av förväntat resultat skall göra att vi inte får en grupp som ligger och hackar på övre gränsen samtidigt som vi har en del som får minushandikapp?
Har du gjort någon undersökning om en stor handikappdifferens i ett par påverkar hur det går jämfört med ett par med liten handikappdifferens och samma medelvärde.
Iden att gå in på 52 i handikapp men ha en övre gräns på 62 minskar systemets långsiktiga drift, men det matematiskt korrekta borde väl i så fall vara att gå in på medelvärdet och en del rör sig uppåt och andra neråt men att medelvärdet inte driver.
Mvh, Arne
Vilket är gällande medelvärde idag?
Och vilket är dagens medianvärde?
(Typvärdet, finns även det beräknat?)
Arne/Thomas
…
Tack för era värdefulla synpunkter och ert engagemang.
Att bygga ett hcp-system innebär att skapa en starkt förenklad modell av en komplex verklighet – i vårt fall spelskicklighet i bridge. En sådan modell kommer alltid att utsättas för kritisk granskning med olika förslag på förbättringar. Det enda riktigt säkra är att den aldrig blir perfekt och/eller invändningsfri. Vi måste acceptera att målet är ”Good enough” och att den inte motverkar våra målsättningar. Sen kan vi skruva på detaljer för att göra den mer ”rättvis”. Vad rättvis nu innebär? Rättvist för mig
52/62 förslaget kan likväl åstadkommas genom att sänka allas hcp med 10 enheter eller varför inte 14 om vi tycker att 26 är ”rätt” värde för medianen. Utfallet för gruppen 50/52 blir likartat med en sådan justering. Fördelen med det nu givna förslaget är att färre påverkas direkt och därmed är förhoppningen att invändningarna också blir färre.
När det gäller median/mv start 2023 se högre upp i tråden. Tyvärr saknas data i vår databas för analyser av hur median/mv påverkas över en längre tid. Detaljerad data finns från 2020Q3. I den använda modellen för simulering valdes 2022 som modellår då 2021 inte var ett normalår. Om någon känner sig manad finns snart mer än en miljon rader att analysera efter nästa årsskifte för 2022/23. Till alla ni som vill veta mera - skicka ett mail om ni vill läsa mina minnesanteckningar från i somras för mer detaljerade beskrivningar
Rickard
PS. Typvärdet är naturligtvis 52 med vår nuvarande fördelningsfunktion: https://www.svenskbridge.se/bit/nyheter/177485 /DS