Mikael Westerlund skrev:

2. Alertera alltid om du anser att du vet mer än vad motståndarna förväntas förstå. Minns att alerterning är till för att hjälpa motståndarna och inte partnern!!!/Mikael Westerlund

Jag hör ofta folk komma med detta argument, som naturligtvis är fullständigt idiotiskt. Då måste man alertera i princip alla bud, eftersom du alltid vet mer om era bud än vad motståndarna gör. Att alertera alla bud är knappast någon hjälp för någon.

Är syftet med en pre-alert samma som för en alert, dvs att möjliggöra för motståndarna att ta välinformerade beslut under budgivningen?

Här håller jag med Henrik.
Varför ska man inte titta på deklarationen innan? Har man ingen som helst undersökningsplikt själv innan ronden/halvleken? Ska man tvingas i sig det oavsett om det fyller en funktion (tveksamt) eller ej? Vad fyller deklarationen då för funktion?

Lars Adie skrev:

Mikael Thulin skrev:

Är syftet med en pre-alert samma som för en alert, dvs att möjliggöra för motståndarna att ta välinformerade beslut under budgivningen?

Informera om sitt system bland annat för att motståndarna ska kunna diskutera försvarsmetoder, även om 1kl alerteras kan det vara bra att vara förberedd på vad det är.

Finns här.
Efter en hel del kommentarer och åsikter kommer en uppdaterad version att publiceras inom den närmaste tiden.
Jag kan bevaka och publicera en länk även här när det sker.

Inom industrin jobbar vi med granskningsförfarande i alla projekt steg; där en granskningsgrupp bestående av en uppsättning experter granskar att planer, dokument, tillvägagångssätt och slutsatser kontinuerligt. Orsaken till att man måste jobba på det viset är att vi alla är och blir ”hemma blinda”; vi alla har svårt att uttrycka oss konsistent och hålla fokus även inom våra expertisområden. Men hjälps vi varandra blir slutresultatet alltid överlägset vad en individ, eller en projektgrupp, kan leverera.

Det är ur mitt perspektiv slående hur tafatt och onödigt ogenomtänkt första förslaget var/är. Även om jag är övertygad om att andra grupperingar hade gjort något med andra brister (och att jag själv hade lycktas med ytterligare annorlunda felaktigheter), så måste vi inom bridgen använda oss av flera ögon för att nå till rimliga mål.

Precis som Joakim Nordlindh skrev så är det viktigt med nya grupperingar. Jag tror på granskningsprocesser när det gäller regelverk och förskrifter, för att jag vet att det fungerar. Att t ex byta ut personer och ordförande för arbetet får inte ses som personlig kritik, utan som ett sätt att använda sig av flera ögon och mera erfarenhet.

Det är givetvis ett lämpligt tillvägagångssätt att lägga ut för diskussion på anslagstavlan precis som man gjort. Men, det finns lågt hängande frukter som inte behövt gå ut hit.

Tidsskalan att ”reviewa” ett förslag som arbetsgruppen ansåg vara klart och tro att man kommer göra något bra under ett par sommarmånader är märklig. Precis som Dan påpekat, borde förslaget backas. Börja jobba med systembegränsningsregelverket, som är för komplicerat men bra var välformulerat när det kom, så att regelverk om systemdeklaration och alerteringsreglerna är helt synkade. Det kan inte vara rätt att vi måste justera alerteringsreglerna snart igen, eller att systembegränsningsregelverket skall påverkas att alerteringsreglernas bristfälliga definitioner.

Läste igenom hela tråden idag, och bara här ser man att t ex Henrik, Mats och Joakim har synnerligen vettiga inspel och de kanske kan användas som de argusögon processen kräver.

Målet är ett bra lätthanterligt regelverk som över t ex 80% av spelarna med lätthet kan ta till sig och förstå. Givet historiken på området vet vi att dåliga regelverk orkar ingen bry sig om.

För övrigt anser jag att ett naturligt oalerterat bud skall vara förslag att spel och okrav. Om budet är ett förlag att spela ett kontrakt i samma benämning, på en högre nivå än den angivna, är även det utan behov av alertering. Ingen typ av bud är närmare bridgens inneboende skäl än just inviterande naturliga bud IMHO.

Kanske det, Ola. Men bara kanske. Inte så enkelt för den som ska skriva enkla korta regler.
Jag menar då exempelvis 2ru multi - (D), då ena paret spelar att 2hj visar 6+kort i hj och andra paret menar att 2hj är ”passa/korrigera”.
Antar att liknande problematik kan uppstå efter 2ru överföring - (D), då 2hj visserligen kan vara förslag att spela - men med antingen olika hj-längd och/eller visande något om ruterhåll.
.
Har inget speciellt emot era förslag, utan vill bara säga att inget är så självklart. Eller hur?

Henrik Johansson skrev:

Överbudsproblematiken kvarstår.

Överbud över t.ex. Slaskruter eller stark klöver skall fortfarande alerteras, även överbud över 1kl i ett 5542 system men inte 5533. Det blir onödigt krångligt och svårt för orutinerade att lära sig.

Håller med, och spånar vidare med en fundering till. Det står:

Reglementet skrev:

Undantag
(…)
Överbud i motståndarnas färg, såväl ifall de bjudit färgen naturligt eller visat den genom t.ex. överföringsbud

Är det då klargjort att (1♣ = 5533) - 2♣ är ett ”överbud i motståndarnas färg”? Hur definieras ”motståndarnas färg”?

Vidare hade jag gärna velat höra hur resonemanget gått kring överbudsreglementet. Varför kom man på idén att utgå från ACBLs regler i just detta fall? Jag försöker verkligen förstå varför överbud ska undantas från den normala principen att alertera konventionella bud, men inte naturliga bud - men jag ser det helt enkelt inte.

Däremot, när vi ändå är inne på undantag - eftersom Stayman inte längre ska alerteras bör rimligen 2/3♣ som okrav alerteras. Det finns en punktlista för svarsbud på 1♣♦♥♠ som ska alerteras, detta verkar vara en lämplig plats för ”På öppningsbud 1/2NT: lägsta bud i ♣ som är okrav” eller liknande. Det kommer inte att påverka Average Joe på klubben, men Finurlige Fabian som försöker tillskanska sig poäng genom motståndarnas slapphet att inte fråga om 2♣, har genom reglerna fått ett kryphål att exploatera.

Kan nån förklara hur den här definitionen ska användas?

Artificiellt kontraktsbud: Kontraktsbud som innehåller information utöver önskan eller möjlighet att spela kontrakt i den bjudna benämningen (färg respektive sang).

Det står att huvudregeln är att artificiella bud ska alerteras. I exempelsamlingen finns det mängder av bud som innehåller information utöver önskan eller möjlighet att spela kontrakt i den bjudna benämningen som INTE ska alerteras.

Jag förstår och stödjer önskan att ha enkla regler, men den här definitionen räcker inte till.

De som har skrivit de uppdaterade reglerna verkar hålla med om att definitionen är fel eftersom exempelsamlingen inte följer definitionen och huvudregeln. I så fall borde vi naturligtvis skriva om definitionen. Jag tror att ACBLs eller EBUs definitioner är ett bra ställe att börja titta på.

Henrik Johansson skrev:

Det finns en huvudregel och så finns det undantag från huvudregeln. Att börja titta på ACBL eller EBU vore det dummaste vi kan göra, vi ska titta på WBF/EBL istället.

Du hann editera ditt inlägg medan jag svarade, så det är inte säkert att det här är helt konsistent

Efter att ha läst definitionen av artificiellt bud i lagboken så är problemet att definitionen i alerteringsreglerna inte överensstämmer med definitionen i lagboken. I lagboken står tillägget ”(när denna information inte är självklar för spelare i allmänhet)”. Om man läser definitionen utan det tillägget så blir slutresultatet väldigt annorlunda. Med det tillägget så blir allting mycket rimligare, och i princip alla mina invändningar försvinner.

När nu detta är utrett så kan jag tillägga att det saknas ett mellanslag i särskild dubbling i definitionsdelen.

Men snälla… Avsätt den nya gruppen som gjort reviderade versionen också. Det är ju så dåligt att man inte ens orkar vara konstruktiv. Det kanske löjligaste är ju att man inte ens har tillämpat alerteringsreglerna på exempelsamlingen. Hade man gjort det hade man kanske märkt hur konstigt man gjort reglerna.

På sidan 1 står det: ”Enkelhet och största möjliga liktydighet av regler bör vara ledstjärnor”.

Sen har vi: ”Undantag: (…) Överbud i motståndarnas färg, såväl ifall de bjudit färgen naturligt eller visat den genom t.ex. överföringsbud.”

Precis som redan skrivits gäller att

(1♦ = slaskruter) - 2♦ = högfärgerna SKA alerteras
(1♦ = 5533/4444) - 2♦ = högfärgerna ska INTE alerteras
(1♦ = 5533) - 2♦ = naturligt ska INTE alerteras*

*) Antar att ”3+” gäller som motståndarnas visade färg.

Förutom det faktum att jag inte begriper varför man är så het på att undanta konventionella överbud från alerteringsplikten, ser jag inte heller varken enkelhet eller liktydighet på den här punkten.

Men misströsta inte! Eder Skånska favoritskribent (emigranter räknas ej) har såklart lösningen på detta till synes oöverstigliga hinder:

• Ta bort undantaget på sidan 5 om överbud.