I förbundstidningen från april skriver LK:
En sak som är bra att tänka på är att man inte automatiskt måste fråga om ett bud så fort det alerteras. Det är först om det kan påverka ens bud eller spelsätt som man bör ställa sin fråga.
Detta kan väl ändå inte vara riktigt! T ex har du
Dxxx
Dxx
Dxx
Dxx
Fi bjuder ostört 1NT-2ru,3kl-3NT.
2 ruter alerterades, och förklarades på partnerns fråga vara Dubbel Stayman.
Nu vet man ju att ruter ut är rätt! Partnern hade uppenbarligen tänkt utspelsdubbla ett överföringsbud. Men en dubbling blir ju mycket farligare om fi spelar Dubbel Stayman.
Är jag nu förbjuden att spela ut ruter, nåt jag troligtvis gjort annars!?
Nej, LK, det är mycket klokare att fråga på alla alerteringar. För då ger min fråga ingen upplysning till min partner. Om jag däremot frågar bara om ett visst svar hade föranlett mig att göra ett eller annat, då har vi plötsligt massa OI.
Fråga på alla, eller fråga på inga, imho.
En gång bjöd vi oss till slam, där öst frågade vad tre klöver betydde. Väst spelade ut ruter, och följande diskussion hörde efter brickan när vi gick därifrån:
Bra gjort av väst att inte spela ut Klöver.
Men instämmer, fråga på allt eller på inga…
Har även jag fått frågan av olika partners vid bordet.
Varför spela du inte ut Hj… ( för jag visste att Hj var överföring till Sp, efter deras NT-Öppning)
och jag hade Kxx i Hj och det kändes inte rätt.. lättare o spela ut från Kn109xx i lågfärg…
Nej du är inte förbjuden att spela ut ruter om du har skäl att spela ut färgen, välja färgen på grund partnerns fråga eller annan OI får du inte göra däremot.
Men jag håller med om att om du ska fråga om buds betydelse är det bättre att fråga om hela budgivningen och inte välja ut enstaka bud.
Men här var det om att fråga bara på grund av en alert.
Med anvisad hand får man nog inte spela ut en ruter då en högfärg rimligen borde vara ett logiskt alternativ. Bland logiska alternativ så får man inte välja det som OI:n talar för.
Eller mer precist, om man väljer att spela ut en ruter och det är en fullträff, så borde man inte vara helt chockerad om en jury justerar resultatet.
… som i sin tur beror på citatet som beskivs i första inlägget.
Ergo finns en poäng i att överväga en ändring.
Hr Ödlund ogillar (understatement) att fjättras av byråkratiska bojor [läs: dåliga genomtänkta regler] och han har min sympati.
.
(å andra sidan ogillar vi onödig förlängning av ”tjafs-tiden” under budgivnings-/spelets gång på oväsentligheter - så en standard i regleverket kanske vore på sin plats)
LK:s kommentar är inte en regel (eller en byråkratisk boja), bara ett förslag. Det står en fritt att ignorera det. Vilket jag gör.
Det är jag som har skrivit ”LK har ordet” i senaste tidningen BRIDGE.
Citatet som Ödlund tar upp kan misstolkas om man vill. Men min primära avsikt var att försöka få fram att en alert inte per automatik innebär att man måste fråga om betydelsen inne i budgivningen såvida det inte är avgörande för val av sitt kommande bud, för då kan det vara av vikt att får reda på vad ett bud betyder. En fråga innebär alltid risk för OI, men den risken får man ta om det är avgörande. Självklart ska man om möjligt undvika att fråga om ett specifikt bud (som i Brandborns exempel), och i stället fråga om budgivningen i sin helhet och helst då under förklaringsperioden vid första utspel.
Jag har märkt att det bland en del spelare, speciellt på klubbnivå, finns en tro att man måste fråga så fort ett bud alerteras. Men det är inget krav, och heller inte tal om någon ny lag eller regel. Dessutom skulle det bli olidligt tidskrävande om man alltid avser att fråga om vartenda bud när man möter ett avancerat system med 7-8 budronder med enbart alerterade bud.
I Ödlunds exempel tror jag inte att man behöver fråga. En snabb titt på deklarationskortet borde nog räcka, där oftast svaren på 1 NT framgår. Men det finns andra lägen där det kanske inte fungerar och då får man fråga, med risk för OI. Att fråga om alla bud löser heller inte alltid problemet, så fort man frågar så kan det innebära OI på något sätt.
Om vi utgår från att det finns OI stämmer det ja men det måste inte vara OI bara för att partnern frågar.
Men det är klart om partnern aldrig frågar om ett buds betydelse men nu frågar, får reda på att det inte är äkta och väljer att passa och nu har bra ruter så kan det vara OI.
Det går inte, att med regler, helt täcka alla situationer där OI kan förekomma. Likväl som att frågor av alerterade bud kan ge OI, kan uteblivna frågor göra det. Iaf om man spelar med en rätt så ordinarie partner.
Det handlar mer om uppfostran. Du ska bjuda och spela som om du är i en bubbla, iaf gentemot partnern. Kan enkelt nämna ett stort antal elitspelare som är ett föredöme avseende etik.
Att OI förekommer är betydligt vanligare på lägre nivåer, naturligtvis för det mesta pga okunskap. Annars blir det ju fusk.
Det finns ju anledningar till att skärmar används i större sammanhang, inte bara för att undvika just fusk utan även för att det blir bekvämare att bjuda ”utan risk” att oavsiktligt färgas av OI.
Själv reagerade jag på ”Om 2H visar minst fem spader och partnern alltid måste bjuda 2H, då kan man svara att det är ”överföring”. Men om partnern får lov att bjuda annat än just 2S bör man svara att 2H visar t ex ’det visar minst fem spader’ ”
Är det verkligen så? Är inte den gängse betydelsen på överföring att det visar färgen ovanför? Åtminstone jag använder ’kommando till…” för att beskriva bud med betydelsen av 2H ovan. Och måste partnern bjuda 2S tycker jag att man bör utrycka det så.
Säger man ”överföring” blir det underförstått att man visar budet över och att man har den färgen eller NT (i detta fall 5+ spader) och att det är det budet svarshanden ska bjuda.
Men i bland kan ”överföring” bara vara ett sätt att ta sig vidare utan att man alltid lovar färgen. Samma om svarshanden inte behöver bjuda tangentbudet.
För längesedan spelade jag själv ”långa överföringar” efter 1 NT. Då kunde 2 ru vara överföring till 2 hj som senare skulle visa sig innehålla en avläggshand i klöver. Utelämnar man den informationen genom att säga ”kommando” till 2 hj så har man inte svarat fullständigt.
Absolut viktigast är dock att man är tydlig i sina förklaringar och inte utelämnar någon information om vad budet betyder. Vad jag ville förtydliga var att svaret ”överföring” kanske inte alltid innehåller all information som motståndarna har rätt till.
Jag var kanske lite otydlig. Vad jag menade var att jag tycker att det är ok att säga ”överföring” om budet lovar färgen ovanför, oavsett om partnern får bjuda alternativa stödvisande (eller styrkevisande) bud.
(För tydlighetens skull: i fallet när man säger kommando till NN så ska man naturligtvis deklarera vilka handtyper man gör det med)
Det är helt ok att säga ”överföring” i ett sådant läge. Jag tror inte att någon kan hävda att man har lidit någon större skada.
Men rent generellt är det tydligast att förklara budets innebörd.
T ex efter 1 NT-2 hj* ”Det visar 5+ spader”.
Ett annat läge är t ex 2 ru-2 NT där både 2 ru och 2 NT alerteras och förklaras som ”Multi” respektive ”krav”. Både ”Multi” och ”krav” kan innehålla mycket och har ofta olika betydelse beroende på vem som säger det och vem som ska tolka det. Bättre är att försöka förklara vilka handtyper 2 ru och 2 NT innehåller.
Kanske lite klyddigare, men förklaringarna blir mer korrekta.
Naturligtvis ska man förklara vad ett bud betyder och ju tydligare desto bättre.
Vad jag reagerar på är att ”du” i egenskap av LK sätter en betydelse på ”överföring” som jag inte tycker överensstämmer med ”verkligheten”.
Att begränsa användandet av benämningen ”överföring” till de lägen då det är ett kommando till budet ovanför tycker jag var/är fel.
Vilket du gör med ”Om 2H visar minst fem spader och partnern alltid måste bjuda 2S, då kan man svara att det är ’överföring’.”
Om du tycker så är en sak, men att skriva det i tidningen in egenskap av LK, det tyckte jag inte var så bra.
Jag tycker att FJ kommenterat jävla bra tre gånger om, ansträngt sig med lite tid och försökt formulera sig.
(värt en aningen mer än bara klicka på ”tumme upp”, tänkte jag)
Nej du, rekommendationen att endast fråga om det påverkar ens bud ger OI med 100% säkerhet i de fall när du inte frågar samt när du frågar och sedan passar. Det är en sinnesslö rekommendation. Lika sinnesslö som att man förväntas claima när man har stora kort. Så om man spelar på ”måste” det för motståndarna betyda att det finns något de kan göra eller an som spelförare måste göra rätt.
Det är en skam att i tankesport bygga in idioti.
Det var en kontrovers i USA nyligen där Michael Rosenberg satt i en lillslam med 12 trick, men spelföraren spelade på för att se om de kunde göras misstag och ge honom ett övertrick. Eftersom han spelade på så målade de upp sitsar som skulle motivera att han spelade på. Och jo rå, det kunde Meckstroth med partner OCH de blev väldigt irriterade på Michael för att han slösade tid på att de skulle göra fel. Eftersom han spelade på så målade de upp sitsar som skulle motivera att han spelade på.
Det exemplet är givetvis inte samma sak som att inte claima med stora stick. Det är inte den aktuella brickan som påverkas utan andra brickor.
Och det är samma andas barn; det Jarlvik, Meckstroth och andra missar är att den indirekta informationen som läcker när man inte frågar (inte claimar) KAN påverka kortspelet, men även budgivningen i aktuellt fall, lika mycket och ofta till och med mer. Man minskar inte problemen med att bara fråga om det påverkar ens val; man förstärker befintlig OI och skapar mer OI. Det krävs väl ingen avancerad tankeövning för att inse detta? (Att sedan en majoritet inte ens inser varför de ”vet” hur det sitter på grund av att de är oförmögna till självreflektion på den nivån som krävs för att nå sådan insikt är en annan historia. Vi är alla biased i de här frågorna, men väldigt olika mycket biased. )
Förhoppningsvis slipper vi alerting följt fråga eller ej när vi inför elektroniska budlådor där budgivarna alltid förklarar ”alla” bud. Fram tills dessa skall vi alltid fråga eller aldrig fråga för att minimera OI; de som hittar en tillräckligt bra slumpgenerator kan givetvis fråga randomiserat det funkar ju lika bra som ”alltid eller aldrig”.
Missar vet jag inte, det står ju i lagboken att du inte får fråga för att hjälpa partnern.
Men måste du fråga varje gång motspelarna bjuder stayman, nej du kan vänta till efter budgivningen eller låta bli att fråga för att du redan vet betydelsen.
Att låta bli att fråga när du normalt frågar om allt ger också oi.
Citera gärna det stycke du svara på istället för hela inlägget så blir det bättre på alla sätt och vis. Jag misslyckades i alla fall totalt att förstå vad det var i peters inlägg som du svarade på.
”Att fråga för man alltid gör det, i motivation att inte skapa OI” är inte olagligt.
Jag frågar som grundregel om artificiella bud under första budronden, om de inte framgår på deklarationskortet. Det upplever jag är rätt normalt. Har motståndarna inget deklarationskort eller om de inte har skrivit det tillräckligt tydligt så är det deras fel.
Skrev jag det ?, däremot kan att avvika från normalt beteende vara oi.
Har lagarna ändrats?
Får man nu helt plötsligt utspelsdubbla ett bud efter att budgivningen är över?
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund