SM-lag semi 10 april 2016 i Örebro 4 matchen bricka 18
N-S i zonen
Domslut att öst-väst spelar 4 hjärter - 4, 200 till nord-syd (detta är alltså en domslutsbricka som låter oss prestera katastrofbridge som vi nästa aldrig åstadkommer på egen hand, anses vi vara oetiska i bridgesverige, att vi inte visste vad vi höll på med, att vi drar nytta av OI?)
Är det rimligt att det tar en minut att sortera ut alla olika alternativ i en pressad budgivning, eller är det god taktik att bjuda hårt ge motståndarna budproblem och hänvisa till tidsaspekten och protestera när resultatet blir ofördelaktigt.
Vad tycker bridgespelare i allmänhet?
Låt säga att det finns 5 olika rimliga bud att välja på, samt att nivån också ska utvärderas, om man inte hinner det på 20 sekunder utan tar en minut i anspråk ska det dömas som OI och faktiskt också anspela på vilken spelarstandard personen har.
Jag vill hävda följande resonemang; att D på 3 ruter är ett styrkebud som normalt visar mottaglighet i de övriga färgerna, vi öppnar dessutom med alla fyrkortsfärger, kan ha 4333 från början. D är ett flexibelt bud som håller öppet för straffpass och låser inte handen för eget kontrakt som tex 4 klöver eller 3 spader gör.
När jag som väst ska ta ställning till den uppkomna situationen finns det ett antal alternativ att beakta.
ska man passa och försöka ta straff….nej för hårt att straffa partnerns UD med ett pass på dessa kort.
Räcker korten till utgång eller ska man bjuda timida 3 hjärter?
4 klöver är kanske ett säkert kontrakt men kan partnern bjuda utgång, jag har ju mer än till 4 klöver men kanske inte styrka till femläget?
4 hjärter är kanske den bästa utgången, mot östs indikerade 5413 eller kanske 5314. Jag har förstått att det är många som inte bjuder 4 hjärter med bara fyrkortsfärg men det resonemanget handlar ju då om att man måste ta till
4 ruter som utgångsväljare, vilket kanske är det bästa budet men som jag inte hann tänka fram på en minut, så som Mikael Grönkvist raljant förklarade för mig att jag borde ha bjudit.
När jag nu inte hade AQxxxx i hjärter som vissa anser att man måste ha för att bjuda 4 hjärter kunde Mikael med sin protest nagla fast oss i 4 hjärter enligt OI principen.
Som tankeexperiment skulle man alltså kunna bjuda mycket långsamma 4 hjärter för att få tyst på partnern, när andra utgångar inte går hem. Frågan är om nu fi hade protesterat i det uppkomna läget om 4 spader eller 5 klöver varit bet om jag verkligen hade haft AQxxxx. Den insinuanta frågan syftar till ”rubriken” protest satt i system, dåliga förlorare letar ”glipor” och drar sig inte för att prova en protest, den kan ju gå igenom om man har hög svansföring!
Som öst verkar det vara rimligt att inse att partnerns bud är baserat på UD:n av 3 ruter och att han är fullt kapabel att bjuda 4 hjärter på fyrkortsfärg som samtidigt talar om att paret förfogar över utgångstyrka.
4 spader visar en svart 5-5 hand vilket inte UD på 3 ruter visade primärt.
Sidor
Det är tråkigt, men förståeligt, att du känner som du gör. Dock är domslutet i sig enligt min mening korrekt. I den uppkomna situationen med aktuella händer är det inte tillåtet att ta bort 4hj eftersom pass är ett tänkbart bud (logiskt alternativ).
Men det är också viktigt att poängtera att man bör använda god ton även när man opponerar sig mot motståndarnas budgivning. Du har uppfattat tonen som raljerande, och det är beklagligt. Vad som verkligen sades vid bordet, och hur det sades, vet bara ni själva.
Jag citerar senaste numret av BRIDGE (s.20) där ordförande Grähs från LK bl.a. skriver:
”Även om TL anser att ditt bud kunde ha varit påverkat av OI så innebär det inte att man varit oetisk. (…) Oetisk (eller okunskap) är det om du medvetet utnyttjar OI för att bjuda ett bud du inte hade bjudit annars.”
Slutligen, angående din poäng om att medvetet tänka 1 minut med AQxxxx för att stänga av partnern: Detta, däremot, är inget annat än direkt oetiskt! Det är absolut förbjudet att på ett sådant sätt utnyttja lagarna för att stänga av partnern. Du kanske inte kände till det tidigare, men nu gör du
mvh /
Sidor
Det här med OI är ett mycket svårt ämne för spelare på alla nivåer.
N-S i zonen
Absolut, ta den tid du behöver för att välja ett bud. Det viktiga är dock att din partner INTE får bjuda ett bud som din tankepaus pekar mot. Här uppfyllde inte din partner den plikten och ni fick därmed böta för det.
Dubbelt är ett bra bud eftersom det är just flexibelt. Det håller nämligen inte bara öppet för pass, spader och klöver utan dessutom för… (håll i hatten) hjärter!
4♥ kan absolut vara det bästa kontraktet men du har inte tillräckligt många hjärter för att insistera på att det är den färgen som ska spelas. Precis som partnern valde ett flexibelt bud bör även du göra detta genom att bjuda 4♦. Om du uppfattade min ton som raljant så är det självklart något jag ber om ursäkt för. Jag ogillar dock att man som motståndare opponerar sig överhuvudtaget, och dessutom ännu värre så högljutt som ni gjorde, mot ett TL-rop.
Man måste inte ha ♥AQxxxx för att bjuda 4♥ på dubbelt, en mycket bra femkortsfärg är också tänkbart. Ponera dock att du hade haft ♥AQxxxx. Vad hade du bjudit nu? Jo, du hade hoppat till 4♥ och dessutom gjort det relativt snabbt - eller hur? När du tänker en minut innan du bjuder 4♥ har du därför annonserat för din partner att du inte har den handen. Oavsett om din partner hade tänkt bjuda 4♠ över ett snabbt 4♥ får han nu inte göra det om det inte är självklart att pass inte är ett alternativ. Eftersom ett hopp till 4(H) i normalt tempo dock är förenligt med en hand där Östs kort gör sig alldeles utmärkt som träkarl i 4♥ är pass därmed ett logiskt alternativ. Detta förankrades av TL med den ”poll” som han genomförde och det var alltså därför som ni blev neddömda. Öst hade information som tydde på att pass inte skulle vara rätt och oavsett vad han hade tänkt bjuda på ett snabbt 4♥ får han nu inte längre bjuda något.
Det skulle vara grovt oetiskt och inget annat.
Nej, men då hade förstås inte läget uppkommit eftersom du hade bjudit 4♥ i tempo och vi då inte har något sätt att ta reda på vad Öst hade valt för bud. Oavsett vad han säger att hans plan var kan vi inte veta om tempot på ditt bud påverkade honom eller inte - det är därför man frågar andra spelare vad de bjuder i samma läge utan OI.
Jag gav Östs hand som ett budproblem på den amerikanska siten Bridgewinners (där jag dock glömde att ange att ni spelade fyrkorts högfärgsöppningar, något som borde vara av sekundär betydelse). Där är det en förkrossande majoritet (mycket större än i TL:s undersökning) som passar när de inte blir påverkade av partnerns tempo.
För det första är det ALDRIG fel att ropa på Tävlingsledaren. För det andra så skulle man kunna tänka sig att man efter att motståndarna ropat på TL och därefter får rätt är lite mer ödmjuk och inser att det därmed fanns fog för deras protest. Eller så skriver man ett inlägg på anslagstavlan som mest visar att man inte har förstått lagstiftningen och dels passar på att ge motståndarna så många kängor som man kan. Ännu bättre blir det förstås om man passar på att skriva ut vilka det var man mötte.
Om det nu visade detta är det lite lustigt att du valde att passa med femkortsklöver, eller hur?
Tilläggas kan att stämningen vid bordet blev infekterad redan vid första brickan (detta var nummer sex) och att det inte direkt blev bättre efter det här.
Sidor
Själva domslutet känns självklart. Givetvis har du rätt att tänka, men partnern får helt enkelt inte dra några slutsatser av det. Vad är det som säger att du inte har exv 1723 för ditt 4 hjärter? Skulle man alltså ändå inte tillkalla TL i en SM-semifinal?
Nej, vi måste avdramatisera detta med domslut inom bridgen. Ser man någonsin en handbollsspelare bli kränkt till den milda grad av att få ett frikast dömt emot sig? Men så fort ett OI-domslut går en bridgespelare emot så kommer kommentarer i stil med rubriksättningen upp…
Givetvis ska man dock tillkalla TL på ett snyggt sätt och absolut inte raljera över sina motståndare.
Sidor
Oavsett vad du tycker om domslutet är det inte särskilt lämpligt att på detta vis ange namn osv. på inblandade spelare. Vi har rutiner för hur överklaganden ska gå till och det är inte att måla upp motståndarna som dåliga förlorare/raljanta på forumet för att de bevakade sina rättigheter.
Vad gäller domslutet känns det fullt logiskt utifrån gällande regelverk. Tycker man att reglerna är kassa? Klaga hos lagkommissionen för WBF/EBL inte hos tillämpande TL som säkerligen gör så gott hon/han kan.
Den långa funderingen indikerar på att det finns ett, mer än simpelt, budproblem. Notera att du alltid har rätt att tänka, men din partner får inte dra nytta av att du tänkt. Hade du haft längd i hjärter eller trestöd i spader (oklart om ni spelar 4+ hö eller 5+) hade du förmodligen haft ett betydligt enklare val som inte tagit lika lång tid. Din tankepaus indikerar alltså att du har exakt 4 hjärter eller i vart fall ingen hjärter du är särskilt stolt över vilket är OI. OI:n pekar på att det är rätt att bjuda 4 spader framför att passa och då får du inte välja det budet oavsett om du alltid tänkt att bjuda det.
Jag utgår naturligtvis ifrån att man frågat andra spelare vad de bjudit med samma kort i samma läge etc.
Sidor
Jag måste säga att jag är på din sida Anders. Helt och hållet.
Man måste få tänka i det här spelet. Om du så hade funderat i 5 minuter
så är det din sak. Det fanns ett flertal tänkbara bud ex. 3 C, 4 C eller till och med
5 C ( förutom 3 H, 4 D, 4 H, 3 S kanske 4 S ). Du gjorde alltså inget fel.
Din partner har en absolut 2-färgshand och inget annat. Han vill spela S eller
C. Med den starka S-färgen så har han ett självklart 4 S på dina 4 H. Även om du
hade funderat i 10 minuter.
Jag bedömer att av 100 medelgoda eller bra bridgespelare så hade minst 95
bjudit det mer eller mindre självklara budet 4 S.
Jag hade aldrig i livet som motståndare till er kunnat tänka mig att ropa på
TL i detta fallet. Jag anser att det tilltaget är rent oförskämt.
Om inte den person som vid bordet ropade på TL förstod bättre så borde
spelarens lagkamrater bett dig Anders och din partner om ursäkt och självklart tagit tillbaka protesten.
Min erfarenhet är att det oftast är yngre manliga bridgespelare som i tid och otid ropar på TL. Testosteronstinna ?
Sidor
Hade detta påstående stämt så hade inte Tävlingsledaren ändrat resultatet för då hade pass på 4♥ inte varit ett logiskt alternativ.
Det är inte så att TL gissar utan man frågar andra spelare vad man hade gjort i det uppkomna läget och på denna fråga så är det definitivt fler än 5% som sagt pass.
Sidor
Jag har suttit i många jurysammanträden. Det är oftast 1 person som pratar.
Övriga deltagare nickar.
Jag vidhåller att 95 av 100 medelgoda eller bra bridgespelare hade bjudit
4 S i budläget.
Jag vill tillägga: Bridgen tjänar inte på dessa eviga rop på TL. I Skåne försöker
vi ofta döma själva vid bordet ( utan att ropa på TL ). T.ex. vid en etablerad
revoke. Alla vid bordet är överens. Varför ska man då ropa på TL ?
Sidor
Hej
Det var enklare att spela bridge förr
(Åtminstone innan lagarna om OI blev formulerade på detta sätt. Vet dock inte när det skedde så det kanske funnits länge och jag inte blivit utsatt för situationerna)
Vill som närmast sörjande i uppkommen situation ge en bild av hur jag uppfattade det hela.
Detta innebär tyvärr att jag måste visa upp/exponera min egen oförmåga och inkompentens i både spelet bridge och dess lagar. Men jag får bjuda på det
(Har kanske inte upptäckt det tidigare tack vare att både mina med och motspelare varit snälla och inte berättat sanningen)
Vid bordet funderade jag på vilken budplan/strategi jag skulle använda i uppkommet läge. Kom fram till att flexibilteten i D blev avgörande.
Planen var enkel, om 4 Spader finns tillgängligt nästa varv så visar jag upp aktuell hand ganska bra(eftersom dessutom Spader kvaliten kunde vara spelbar mot 2 kortsfärg)
Ärligt, tro det eller ej, så blev jag sedan förvånad när motståndare utan att se mina kort kunde komma fram till att pass var ett alternativ på 4HJ. Tanken på pass fanns inte ens en sekund i min hjärna oavsett tankepaus eller ej.
Detta visar naturligtvis mer på min oförmåga än på något annat och jag har även 100% förståelse för att lagarna måste vara på detta sätt för att stoppa vårt trevliga spel från att utsättas för fuskare.
(sedan kan det naturligtvis alltid tolkas/påkallas olika i oilka situationer av både spelare vid bordet och av tävlingsledare. Beror naturligtvis lite på olika saker….. )
Jag är ingen läsare av bridgelagarna och heller inte någon storkonsument av bridgetidningar så jag har inte läst in tillräcklig information om begreppet ” OI”. Måste säga att jag aldrig utsatts för det tidigare och vid bordet av detta skäl inte hade ens en fundering på att jag hade PLIKTEN att fundera ut vad som skulle vara ett ”logiskt alternativ” för 25-30% av bridgeSverige. Jag förstår naturligtvis att detta inte är relevant utan enbart ett bevis på min egen oförmåga.
Att spela och delataga i sammanhang som kan angränsa till ”elitbridge” är inte något för alla. Felet som det jag begick, (tänk ändå på att det var min PLIKT att passa enligt gällande regelverk. PLIKT kanske iofs betyder något annat nu i modern tid till skillnad från oss lite äldre som kommer ihåg värnPLIKTEN)
kommer att kunna påverka 3:e part och därmed resultatet i hela tävlingen och det har dessutom tyvärr väldigt lite med skicklighet att göra. Spelare av min förmåga och kapacitet borde nog fundera en gång extra innan man ställer upp i ”högre” sammanhang och riskerar att ”förstöra” en rättvis utgång av tävlingen.
Micke skriver att det var onödigt hög ljudnivå vid protesten(håller med och har dessutom tagit i hand och bett om ursäkt för det och trodde iofs att det inte skulle komma upp igen…..)
men det var mest mot bakgrund av min egen oförståelse(beskriven ovan) och det som Micke skriver om(utan detaljer) som hände på bricka 1 i matchen. Undertecknad var inte inblandad i just den situationen på bricka 1 men som spelare vid bordet gick det inte av vara opåverkad tyvärr(den situationen och allt kring den togs bort från eftervärldens information iom en överenskommelse mellan delar av parterna och med basen att de, mycket riktigt, onödiga kommentarerna vid protesten skulle kunna rendera tex avstängning om inte…..).
Man kan aldrig lära sig allt och tävling skapar alltid känslor det är bara att konstatera detta och hoppas på bättre lycka nästa gång.
(Det är aldrig för sent att ge upp)
Önskar lag juniorerna lycka till i finalen och må bästa lag vinna
Hälsningar från en stukad med inte uppgiven
Per-Arne
Sidor
Här var det inget jurysammanträde utan TL som frågat andra spelar om vad de gör på detta läge och jag kan garantera att det är fler än en person han har frågat. Att i detta läge vidhålla att 95 av 100 skulle bjuda är oförskämt mot TL. Är man inte nöjd med hur frågan ställts eller vilka som tillfrågats kan man säga det i jurysammanträdet. Men i detta fall gick det inte så långt.
Helt regelvidrigt och väldigt fel på så många sätt. Oavsett om spelarna är överens vid bordet så är det väldigt få av dem som faktiskt kan alla alternativ och vad som faktiskt ska hända vid det uppkomna regelbrottet, det är väldigt lätt att missa någon detalj. Det är en av anledningarna varför man ska ta dit TL.
Sidor
6 av 6 tillfrågade landslagsspelare gäspade upp en passlapp på 4♥. Ta bort 9:an så stämmer nog ditt påstående.
Sidor
Till Mikael Rimstedt: Bra att ni landslagsspelare håller med varandra. Utmärkt.
Men vänligen läs Per-Arne Karlssons inlägg. Alla är inte landslagsspelare.
Sidor
”vi”? Jag för helst min egen talan, tack.
Dessutom håller jag inte med.
Det är skillnad på om jag på en klubbtävling med två trisslotter i potten, säger till Greta Jönsson, 87, att plocka upp klöversju på handen igen och spela vilket kort hon vill när hon glömde bekänna färg (svarta kort som svarta kort, liksom), eller om jag i en SM-semi där man tävlar om en plats bland 10 lag i hela Sverige, kallar på TL för att påtala en revoke trots att den egentligen inte påverkar spelet.
Sidor
Lars.
Vill bara påpeka att det var du och inte Mikael R som började med att slriva att 95 av 100 medelgoda och elitspelare skulle bjuda 4 ♠. Om nu Mikael R starkt tvivlar på detta (med all rätt) och bestämmer sig för att av nyfikenhet kolla med några landslagsspelare ochh får ett resultat att 6 av 6 hade passat utan att blinka på 4 ♥ så kan du väl inte sedan ge dig på Mikael här inne med att jaja, ni landslagsspelare håller ihop i vått och torrt! Utan att ha pratat med Mikael R så kan jag garantera dig att de han frågat inte haft en aning om vilka spelare som suttit på vilka platser! Och det lovar jag dig. Sedan så skall jag sticka ut hakan lite och tala om för dig att om vi frågar 100 medelgoda och bättre spelare om detta problemet så tror jag att du har gissat procenten helt rätt. Med den lilla skillnaden att 95/100 kommer att passa!
Sedan så känner jag ”Pilsner-Karlsson” och vet att han skulle aldrig någonsin göra något för att fuska eller att medvetet vara oetisk. mOch det har han säkerligen inte gjort här heller. Men det blir fel ibland och detta var ett sådant tillfälle.
Vad som däremot är rent fusk är det som alla (enligt dig) skånespelare gör. Att döma själva vid bordet! Tycker du att ni agerat korrekt när ni dömer en sak som alla vid bordet är nöjda med. Sedan visar det sig att på precis samma bricka så har samma fel begåtts vid ett annat bord. Där ropade man på TL som dömde något helt annat (dock rätt) som gav ett annat resultat på brickan.
Men du tycker fortfarande att ni har agerat rätt? Det är högst oroväckande!
Det är tack vara personer som resonerar som du gör som gör att det är svårt att få till ett rättvist spel där alla följer samma regler.
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Tänker också ge mitt stöd till artikelförfattaren av följande anledningar:
Bridge är inte enkelt och vid olika tillfällen inte speciellt logiskt. Om nu Öst hade en strategi när han dubblade borde det också vägas in i domslutet.
Att protestera bara för att man kan få rätt enligt reglerna när det finns en rimlig förklaring från öst är dålig sportsmanship. Tyvärr ser reglerna ut som de gör men att leta efter kryphål för bra resultat luktar illa. Denna bricka är bara att käka. Motståndarna kom i rätt kontrakt trots hack på vägen. 3 ♦-budet ställer till det och då kanske inte budgivningen blir klockren om man inte är landslagslirare.
Det finns tyvärr en hierarki i bridgeSverige. Är du en hobbyspelare så har du inte samma rättigheter.
Bridgereglerna om OI måste skrivas om. Logiskt alternativ är bara en av ingredienserna i den uppkomna situationen. Om min partner funderar så kan jag ändå ha en strategi som måste vägas in i domslutet. Regelmakarna har gjort det alldeles för lätt för sig.
Jag är inte ute efter någon uppskattning från Sveriges bridgeetablissemang så såga mig precis hur mycket ni vill. Poängen i mina argument kvarstår för oss amatörer.
Sidor
— Jag är helt övertygad om att just denna Öst hade det ja. Men det finns något som heter efterhandskonstruktioner och att skapa lagar som ger utrymme för just detta kan inte vara korrekt.
— Det verkar som att stämningen vid bordet inte var den bästa före denna händelse och att det kan ha påverkat. Men det är aldrig fel att kalla på TL och det är ändå en Semifinal i svensk lagbridge vi snackar om, jag ser inget alls som luktar illa här.
— Håller inte alls med här. Det som kan skilja är förstås att vana bridgespelare ofta är bättre i sin argumentation rörande sin budgivning och att TL är människor, för det mesta av kött och blod. Men vi snackar ändå marginaler och så lagarna är korrekt utformade är det ju inte TL som dömer utan domsluten finns för det allra mesta att hämta direkt från lagboken.
— Det är säkert så att reglerna behöver ses över igen, det sker då och då. Men jag håller återigen absolut inte med om att strategin vägs in i domslutet. Då kan man verkligen börja befara att dina argument ovan om att bra spelare har andra rättigheter än sämre slår in.
Jag är inte ute efter någon uppskattning från Sveriges bridgeetablissemang så såga mig precis hur mycket ni vill. Poängen i mina argument kvarstår för oss amatörer
— Försök till billig poäng på slutet, biter inte på mig.
Sidor
OK Kjell.
Så det du menar då är att för alla bridgespelare som inte tillhör eliten så borde det vara tillåtet att få tänka i olika situationer och på så sätt ge partnern information som elitspelarna inte har rätt till? Hur tänkte du dig att utforma en sådan lagtext? Sedan så vill jag klargöra att Pilsner-Karlsson definitivt tillhör elitspelarna i Sverige! Men som jag skrev här ovan så blev det fel denna gången. Och personligen så känner jag mig 100% säker på att inte Karlsson gjorde detta för att fuska eller vara oetisk.
Men återigen så menar du Kjell att om man är under en viss nivå i sin bridgestandard så skall det vara okej att ta med i sin budgivning att eftersom partnern har tänkt så hade han nog ett svårt val. Och då ser det på denna brickan ut som att jag skall ta bort 4 ♥ ?
Och om sedan exakt samma sak händer brickan direkt efter fast på andra ledden så skall vad gälla menar du?
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Lars Durlow
Sedan så skriver du att Öst har ett självklart 4 ♠ bud eftersom han har två färger där en av dom skall spelas! Vad skall spelas om Väst har
♠ x ♥ QJTxxxx ♦ xxx ♣ Qx ?
Ja, det är riktigt! Då skall 4 ♥ spelas och absolut ingenting annat! Då är ju frågan hur vi skall kunna komma i 4♥? Vad sägs om exakt samma budgivning som skedde med det lilla undantaget att det bjuds 4♥ helt utan någon fundering alls?
Och det är just det som är saken här att öst vet att inte väst har just den handen eftersom det hade kommit 4♥ direkt utan fundering om han hade haft den handen.
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
I just det här fallet är det väl inget problem. 4 spader bjuds väl ändå för planen fullföljs väl.
Sidor
Glädjande att få lite support för nederlaget. Hur man ska bjuda framgår också av initierade elitspelare som samstämt negligerar vårt budsystem som bygger på öppning med fyrkortsfärger, och en UD som indikerar minst 3-3 i objudna färger.
Hoppet till 4H gjordes uppskattningsvis på runt en minut som kanske inte är så jättelång fundering, snarare den tid som det krävs för att utröna alternativen straffpass, delis eller utgångsförsök.
Om inte det är en rimlig tankepaus för ett icke särskilt samspelt par med naturlig bridge på menyn måste jag reservera mig för vart bridgen är på väg.
Att kräva femkortsfärg för hoppet till 4H är översitteri och underförstått att man spelar dålig bridge som har mage att bjuda på bara fyrkortsfärg.
Håll med om att man ska bjuda utgång, att handen är för stark för 3H att 5C kanske är för hårt…..fick man tänka i en minut?
Att öst sedan inte får bjuda sin starka spaderfärg bygger ni på just det faktum att ni alltid har minst femkorts hjärter eller bättre för 4H i det uppkomna läget.
OI hävdar ni, ja visst om man inte tillåts tänka i en minut! Enligt mig finns all information redan i budgivning, i bridgekunnandet och i den individuella förmågan att värdera bridgehänder.
Tar det som en prövning, tänker inte överklaga domslutet.
Intressant att se hur folk resonerar och tänker,
Bridge är ett naket spel, inte sällan lyser människan igenom vid en närmare granskning.
Sidor
Inte för att jag är någon världsmästare a la Fantunes!!! Men jag jag hade bjudit min längsta färg utan någon tankepaus. Missar vi hjärterfärgen är det mitt eget fel!!!
Sidor
TL i Stockholms semi kom till vårt lag för att fråga den spelaren som stod över den matchen vad han skulle bjuda med den handen efter partners 4Hj.
Jag undrar nu om det fanns en match med samma TL kallelse i Stockholms semi eller om TL in Örebro verkligen har försökt att fråga så många spelarer som möjligt och även bad TL i Stockholm att fråga rund där.
Tummerna upp isf!
Sidor
Anders!
Det är INGEN som anser att du inte har rätt att tänka! Det verkar som att du har missförstått vad det handlar om här? Det spelar ingen roll om du hade tänkt i 25 minuter! Så länge ni hade spelat färdigt era 14 brickor inom utsatt tid så var det din fulla rätt att tänka i 25 minuter! Det som ni däremot inte har rätt att göra är att (när det är din tur att bjuda) ta hänsyn till att din partner har tänkt 1,3,5 eller 25 minuter! Du måste hela tiden bjuda precis på samma sätt som om din partner hade bjudit 4 ♥ i perfekt tempo. Och om du nu hade bjudit 4 ♥ i normalt tempo så är frågan om Per-Arne hade bjudit 4 ♠ ? För du kan väl mycket väl ha ♠ x ♥ QJTxxxx ♦ xxx ♣ Qx ?
Men när du nu har tänkt (som inte är fel på minsta sätt) så vet ju din partner att du haft ett svårt val. Och då kan du omöjligt ha den handen som jag föreslår, eller hur?
Och om nu Karlsson bjuder 4♠ på 4♥ så kan det vara för att han blivit påverkad av det faktum att du inte kan ha den handen!
Kan du nu förstå varför det måste finnas regler för OI eftersom det annars kan bli en del av systemet man spelar.
Jag vill återigen påpeka att jag har spelat mot Karlsson i snart 30 år och jag känner mig väldigt säker på att han aldrig ens har tänkt tanken på att göra något oetiskt! Men när man sitter där med full fokus och är 100% koncentrerad så är det inte alltid att hjärnan hänger med och att man ens inser att det finns OI. Och det är av just den anledningen vi har TL på våra tävlingar. Dessutom så gjorde TL ett bra jobb här som direkt frågade ett antal spelare (som skall ha en likvärdig spelstandard) som Karlsson) vad de hade bjudit på 4 ♥. Och när TL ställer den frågan till dessa spelare så berättar inte TL att det varit någon tanke innan ditt 4 ♥ bud. Och så frågar TL vad spelarna bjuder nu. Och när då alla (eller en tillräckligt hög %) av de tillfrågade svarar att de hade passat. Ja då hade kanske även Karlsson passat om 4 ♥ bjudits i tempo. Och detta betyder i sin tur att TL måste döma som TL gjort nu eftersom det inte är tillåtet att ta med i beräkningen att partnern har tänkt.
Men åter igen, så är det INGEN som har ens antytt att DU har gjort något fel här.
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Tack för ett lärorikt exempel! Måste dock som en tämligen medioker klubbspelare framföra en tanke. Kan man verkligen tillämpa regelverket på samma sätt på klubbnivå? Visst är det väldigt olika vilken förmåga man har att rätt utröna partnerns hand efter längre tankepaus. Jag hade inte bergsäkert kunnat säga att 4hj i detta läge betydde 4 halvtaskiga kort, men möjligen inte vågat tro att det var en jättestark sexkortsfärg. Jag hade bjudit 4 spader på min fina spader och att jag bara har två hjärter. Hade jag drabbats av domslutet att spela 4 hjärter, med fyra straff, hade jag blivit rejält ledsen. Om det är så att duktiga spelare bjuder in på väldigt lite kort och sätter myror i huvudet på sämre spelare, som behöver tänka och sen utnyttjar tankepausen till att underkänna ett slutbud som det sämre paret valt i god tro - då känns det inte bra alls.
Sidor
Som Distriktstävlingsledare i Skåne vill jag för ordningens skull invända mot ovanstående. Det finns ingen praxis i Skåne att spelarna själva dömer vid bordet, åtminstone inte i de tävlingar som jag ansvarar för, dvs på silvernivå och uppåt. Om det görs på klubbtävlingar eller liknande låter jag vara osagt, men jag antar att det i så fall gäller klubbar i hela Sverige.
Och utan att veta säkert tror jag att minst hälften av spelarna inte kan revokereglerna tillräckligt bra för att alltid kunna döma rätt själva.
Sidor
Fredrik du kan nog öka den siffran till minst 95 % Än mindre eventuella rättigheter som finns, vem som får påpeka revoke osv…..och av de övriga är det en handfull som har koll på alla eventuella möjligheter.
Sidor
Varför blir det ofta bråk när domaren tillkallas?
Tycker det är en skyldighet man har om tror att något kan ha påverkat budgivning el spel.
Både mot sin partner men framförallt mot sina lagkamrater som inte finns vid bordet.
Sedan gör TL ett beslut.
Detta kan överklagas om man tror att det kan bli ändring.
Men det bör respekteras bättre i de högre sammanhangen där TL oftast är bättre pålästa på lagarna än spelarna. 95% skulle jag gissa
Men varför skall det behöva bli diskussioner och otrevligheter?
Spelarna lirar och domaren dömer!
Punkt.
Sidor
Så var det. TL i Örebro ringde till TL i Stockholms-semin som i sin tur frågade de spelare som fanns till hands och inte spelade just då, bland annat mig.
Visst var det bra agerat av TL i Örebro, Linus Jorner. Han agerade precis som han skulle. Synd bara att flera i tråden tar för givet att TL först bestämmer själv och att en trepersonjury sedan avgör.
Bridgejurys har ingen framtid - Konsulterande TL har!
Sidor
Uppsala blev också kontaktade. Jag var en av de spellediga och fick frågan. Fick inte veta något om inblandade lag eller spelare utan fick bara bridgeläget.
Sidor
Hej!
Har trots stundtals stor frestelse lyckats avhålla mig från att ge mig in i alla diskussioner på forumet, då de mer ofta än inte har en tendens att spår ur. Nu var detta ärende tydligen inte utagerat, och eftersom jag nämnts vid namn känner jag att jag måste få berätta min sida av händelserna, samt min syn på vissa punkter som kommit upp hittills i diskussionen.
Jag tycker inte om när folk hängs ut publikt på forumet (som sker alltför ofta i min mening). Visst, ibland dyker det upp ett spörsmål man vill ha fler synpunkter på, och när man lägger ut en bricka utan namn kan en detektiv ofta gå in och leta upp motståndet ändå, men är man medveten om att detta kan ske kan man åtminstone försöka hålla sig till sakfrågan.
Incidenten vid bricka 1 som nämnts stod mellan Anders och Micke, det var några syrliga ord från båda sidor, men i min mening relativt harmlöst och inte något som hade behövts ta upp här eller som påverkade den aktuella brickan.
Då till sakfrågan, hur hantera bud efter tankepaus? På den aktuella brickan var alla överens efter budgivningen att det varit en lång tankepaus innan 4hj bjudits. Efter budgivningen tillkallades tävlingsledaren (av Micke, men vi gör detta som ett par, jag stöttar honom helt på denna punkt även om det var han som yttrade orden. Hade jag inte varit chockad över de ljudliga protester mot att tävlingsledaren tillkallats hade jag kanske varit mer talför även vid bordet). Linus gjorde ett exemplariskt arbete med att införskaffa synpunkter från andra spelare; när det inte fanns tillräckligt underlag i Örebro ringde han runt till andra heat och bad TL där fråga spelare (Stockholm och Uppsala nämndes). Det visade sig att pass på 4hj var ett logiskt alternativ och det dömdes därefter, precis som det brukar gå till.
Hur man kan ropa på TL? När det varit bud efter tankepaus är min åsikt att det är lättare att ropa på TL och låta denne ta upp problemet. Hellre än att jag varje gång, helt subjektivt, ska sitta och försöka göra en bedömning om budläget som jag redan vet svaret på innan jag bestämmer mig för om jag ska ropa eller ej är det mycket enklare att bara tillkalla TL som frågar andra spelare som objektivt kan bedöma läget. Det är ju just detta vi har tävlingsledare till för! Det problem vi har att spelare tar illa vid när tävlingsledaren tillkallas måste bort, det är inget personligt, ingen anklagar någon för fusk, utan helt enkelt ett sätt att få en objektiv bedömning .
Som nämnts kan man skilja på tävling och tävling, samt olika typer av incidenter. Detta är en uppfattning jag delar, spelar man någon mindre seriös tävling lägger jag tröskeln högre för vad som ska ske innan TL tillkallas (utom vid rent tekniska domslut, då ska TL alltid tillkallas!), men vi pratar ändå om ett led i en SM-tävling, då är för mig detta en given situation TL bör tillkallas.
Jag hoppas att alla inblandade tycker att detta var en korrekt, objektiv och tillräcklig redogörelse av händelseförloppet och att vi kan lägga detta bakom oss, jag tror inte att någon (utom möjligen skvallersugna läsare) är intresserade av att vi ska behöva lägga ut mer detaljer eller dialog om vad som hände vid bordet.
Sist ett stort tack till alla lagkunniga som sakligt har förklarat gängse procedur i dessa fall. De som istället ger en helt subjektiv uppfattning och rekommendationer som är direkt lagvidriga gör nog inte spelet en tjänst genom att skriva om dessa på ett allmänt forum, om läsarna anammar detta hjälper det ju bara till att sprida ett felaktigt förfarande.
//Daniel Gullberg
Sidor
Även om 4S vore ett självklart bud för en Öst efter ett ”normalt” 4H har förutsättningarna förändrats. Nu måste plötsligt 4S vara självklart för andra spelare också! Så är lagarna och det kanske inte alltid är så bra, men det är kanske ändå det mest rättvisa för alla spelare.
Att elitspelare känner till (eller är mer bekväma med) den här lagen bättre än klubbspelare beror antagligen på att den inte så ofta blir tillämpad på annat än elitnivå, det är i alla fall min teori.
Jag håller med Magnus, domaren får avgöra, även om det alltid är trist att det behövs.
För mig och säkert många andra hade det varit rätt självklart att bjuda 4D på partnerns dubbling för att hitta rätt utgång. Här finns ett problem eftersom spelare som inte ”kommer på” den möjligheten som Öst kanske ofta har en partner som Väst som inte heller kommer på det?
Då blir 4H naturligtvis inte lika självklart en lång hjärter. Så lagarna borde kanske egentligen vara olika för ”olika bra” spelare…
Men som alla förstår blir det väldigt svårt att vara tävlingsledare om lagarna vore ännu krångligare!
Sidor