Ang.
https://www.svenskbridge.se/bit/nyheter/54880
och
https://docs.google.com/document/d/13gzuS8QOWi3ZXzxNdihYcqVssXbBYl_YXo-Lqpuyb5U
Är detta verkligen en önskvärd förändring?
Blir tydligen bl.a. viss ”inflation” i MP då, med effekt att gamla MP i praktiken sjunker i värde
(”Trots att färre par får bronspoäng kommer totalt utdelat antal bp att öka något vid normala klubbtävlingar”; min kursivering)
relativt sett och inte längre blir helt jämförbara med nya.
Och argumenten i början
(som avslutas ”… Det har, för att sammanfatta, blivit en soppa”),
tycker jag är rätt irrelevanta, när allt ändå räknas ut av o administreras genom IT-systemet.
”Soppan” behöver ju då ändå bara implementeras en gång.
Visserligen kan man ju bara rycka på axlarna åt det hela och säga, typ
”Sk*t samma, vem bryr sig, MP säger ju ändå ingenting…” etc.
Men varför i så fall fortsätta med MP öht?
Man kunde ju bara sluta räkna och dela ut i så fall….
Om vi ska ha kvar MP (som jag ändå förmodar att dom flesta vill?) så är det att föredra att poängen fortsätter räknas ut på exakt samma sätt över tid, och inte lider av ”inflation” eller andra ”glidningar”.
Enligt mig.
Sidor
Att hänvisa till ACBL som nån slags förebild för ny modell, förefaller också ytterst tveksamt.
Alla ggr jag sett ACBL Masterpoints diskuteras på bridgewinners, så är det i nästan uteslutande negativa/nedsättande/sarkastiska/etc omdömen.
Sidor
Hej Stefan,
Ju fler som kommenterar desto bättre beslut kan TK fatta. Det är inte alls säkert att detta dokument är det slutgiltiga.
Angående ”soppan” så kräver varje riktigt stort simultanstartfält en manuell insats för att överhuvudtaget kunna dela ut mp. Med de nya formlerna får vi den engångsimplementering du nämnde, något vi inte riktigt kan få med de gamla ickeformlerna.
Dessutom är det uppenbart att man får för många mp när man vinner stora simultantävlingar eller stora festivalbrons. Det är lämpligt att åtgärda detta när vi ändå ska flytta över bearbetningen av tävlingsresultat till BIT.
Frågan om inflation är intressant. Det finns en hel del förbund som anser att mp är färskvara och devalverar gamla mp enligt olika formler, till exempel att senaste fem åren har fullt värde och därefter minskar de med 25% per år, eller något sådan. Det är inte säkert att vi vill dit i Sverige, men det kan vara något att tänka på.
När det gäller just ACBL så har de extremt stort fokus på mästarpoäng i sina tävlingar. Sarkasmen på bridgewinners tycker jag inte rör de faktiska formlerna. Något de har gjort rätt är att faktiskt tillverka vettiga formler. Det fanns ingen anledning att uppfinna hjulet, utan vi tittade runt lite och ansåg att ACBL:s modell var tilltalande. Sedan visade det sig att den inte höll för extremt stora startfält, så då var vi tvungna att skruva lite, men grundprincipen är densamma.
Du har flera intressanta kommentarer. TK kommer att invänta fler kommentarer i denna tråd och sedan se var vi landar.
Mvh
Tomas
Sidor
Tack Tomas,
Trevligt höra i a f att detta inte är slutgiltigt och att ni välkomnar feedback!
Sidor
Förefaller mig, som programmerare, dock helt osannolikt att uträkningen verkligen inte skulle kunna göras av en algoritm…
Även en algoritm kan ju t ex först räkna ut ett ”grundvärde” och sedan göra olika justeringar enligt fastställda regler och tabeller, oavsett hur komplexa el dyl dom är.
Risken för misstag reduceras ju givetvis också då, jämfört med manuellt justerande.
Annars – kan du ge mig ett konkret exempel på ett steg i uträkningen, som programkod inte skulle kunna utföra, så att jag förstår?
Sidor
Nuvarande MP-tabeller är till viss del baserad på formler, men när formlerna slutade fungera, dels över 32 par, dels över 40 par, dels vid riktigt stora parantal, har manuella anpassningar skett enligt delvis slumpmässigt mönster. Det är svårt att bygga vettiga algoritmer på godtycke.
I våra befintliga system som är 20 år gamla med mp-tabeller som kanske i grunden är 50 år gamla beräknas inte mästarpoäng. I stället är vi hela tiden tvungna att gå in i databastabeller som ursprungligen kommer från Excel-filer. Dessa Excel-filer innehåller ibland avrundningar uppåt när det är 0,5 och ibland nedåt när det är 0,5. Ibland har författarna av Excel-filen valt att lägga till några mp här och var för att tabellen då ser bättre ut, vilket iofs är sant i de fallen. Och nu har vi ännu inte kommit till hur vi delar ut mp vid delade placeringar
Sammanfattningen är att du med befintliga regelverk och tabeller inte kan tillämpa programkod och en algoritm för att beräkna vad just 4:e plats vid 128 par ger, eller tredelad 12:e plats vid 76 par, utan att göra ett antal databasslagningar. Det är just databasslagningarna som gör att jag inte anser att vi har en ”algoritm” i dagens regelverk.
Vi behöver inte stångas kring vad som kan göras eller ej med våra befintliga MP-tabeller och eventuella algoritmer. Hela frågan med att byta MP-regelverk omfattar ju fler frågor än just detta, till exempel införande av decimaler.
Mvh
Tomas
Sidor
Jag gillar de nya tabellerna och då speciellt att bara delar ut silverpoäng i silvertävlingar, samt guldpoäng i guldtävlingar. Det jag möjligtvis kan sakna är en ny valuta för de bonusguld som delas ut i mästerskapen.
Sidor
/B
Sidor
Tack Björn,
Det var skönt o höra att nuvarande MP-system inte bygger på
icke-beräkningsbara funktioner
https://en.wikipedia.org/wiki/Computable_function
Sidor
Jag tycker de gamla reglerna var bra för partävlingar på klubbnivå, inkl ”normala” partävlingar med under 40 par.
Dock har det blivit inflation i det när man kan få 10 mästarpoäng för en 24 brickors bronskvällstävling på klubben (simultan). Eller på de stora fälten i festivalen. Där borde nåt göras.
Sen kan jag tycka att det blir lite väl mycket silverpoänger för lagtävling på klubben. Eller så får man för lite på partävlingar.Vid 3 divisioner får man 7-6-5 för vunnen match i resp division om jag minns rätt. Partävlingssilver är oerhört svårt att få i jämförelse med seriespel på klubbnivå.
Sen är det tveksamt om man ska utdela guldpoänger i samtliga omgångar i svenska cupen. Det blir helt klart inflation på guldpoänger.
Att göra alltför stora ändringar tror jag kan kännas negativt för många. Tror TK får tänka till där. Jag tror säkert att det kommer att bli bra i slutänden.
Sidor
Å andra sidan är det nog därför som Svenska Cupen blivit den succé som den är.
Sidor
Inflation eller ränteläge, det mesta minskar i värde f(a)n.
/janne
Sidor
Hej Stefan Olausson och Björn Ohlsson,
När jag träffar kompisarna till helgen kommer de att häckla mig för att jag gav mig in i en diskussion som uppenbarligen inte gick att vinna, hur mycket fakta jag än försåg er med.
Ni är överens om att ni har rätt och jag har fel
Jag har haft fel förr och kommer att ha fel igen. I det aktuella fallet är så icke fallet då ni baserar era inlägg på åsikter och killgissningar, och jag baserar mina på verifierbar fakta. Ni kan kika på exemplen i slutet av mitt inlägg.
Med all respekt, filosofen Betrand Russell konstaterade en gång att ”felet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel”. Det vore klädsamt med lite tvivel då era uttalanden råkar vara felaktiga givet verkligheten vi lever i.
Jag håller självklart med er om att formler och algoritmer ska användas för att beräkna mästarpoäng. Däremot stämmer inte formlerna i det nuvarande svenska regelverket med verkligheten i särtrycket och kan därför inte användas för beräkningarna. Det är just detta jag tjatar om, hur verkligheten är, inte hur den borde vara.
Vi har valt en övergång till ACBL:s formler i stället för att rätta till våra egna formler därför att det finns andra defekter med de svenska formlerna som löses med övergången. Nu löstes inte alla problem för stora parantal, och därför var vi tvungna att ändra faktorer mellan olika placeringar vid stora parantal, men vi behöll möjligheten att beräkna allt via formler.
Det har alltid funnits ett särtryck med alla mp-tabeller. Tänk med glansig blick tillbaka på tiden då TL skrev kuponger som delades ut till spelarna. Särtrycket är facit. Särtrycket baseras på formlerna. Tillämpar man formlerna får man däremot inte alltid samma värden som i särtrycket. Alltså fungerar inte formlerna.
Jag implementerade mästarpoängsreglerna i kanslisystemet Klöver någon gång kring år 2001. Då började jag med att tillämpa formlerna men insåg mycket snabbt att det inte fungerade då särtrycket innehöll avvikelser på alltför många ställen.
Då fattades beslutet att särtrycket var facit. Antagligen hade det varit bättre att ändra särtrycket, men nu blev det så. Jag kommer inte ihåg hur delaktig jag var i det beslutet, men förhoppningsvis inte alls
Jag har redan nämnt att det är en soppa med avrundningar hit och dit och manuella ändringar här och var och rena räknefel på några ställen. Om vi utgår från (den felaktiga?) premissen att särtrycket är facit ser jag inte hur vettig programmering löser följande exempel där felen uppträder slumpmässigt:
Bästa hälsningar
Tomas
Sidor
Jag är helt enig med dig i att det inte finns några vettiga algoritmer som ger samma resultat som särtrycket.
/B
Sidor
Den nu nämnda avsikten att räkna med decimaler i databasen, men endast presentera heltal för användarna förefaller f ö också som en usel idé.
Vad vinner man på att inte visa samma värden i gui’t som i databasen?
Kan väl bara skapa förvirring….
(egen erfarenhet fr ett gammalt faktureringssystem(telekom) där man räknade med 4 decimaler i backend, men försökte avrunda summor o delsummor till 2 decimaler på fakturorna….
Även de små diffar som då oundvikligen uppstod genererade ett antal samtal med klagomål/frågor till kundtjänsten varje månad
)
Sidor
Jag tycker att förslaget, i det stora hela, är genomtänkt och vettigt. Det har varit helt orimligt att man i en 24 brickorstävling, där man spelar mot 12 par, kan få tusen bronspoäng eller mer. Jag tycker också att det är vettigt att bara den bästa fjärdedelen belönas. Gömda decimaler tror jag inte alls på och billiga guldpoäng kan jag förstå, men inte känns det rättvist. Vill skicka en uppmuntrande hälsning till Tomas Brenning, som jag uppfattar som synnerligen kompetent. Jag har varit oerhört kritisk mot genomförandet av BIT-projektet. Men Tomas insats är utmärkt.
Sidor
Nu riskerar ju detta att bara bli en oönskad meta-diskussion, men nedsättande påhopp får ju rimligen bemötas…
Åsikter – syftar du på min åsikt att systemet bör hållas konstant över tid så man undviker en mix av gamla och nya poäng som plussas ihop som äpplen o päron, och ger inflation/glidning i systemet?
Killgissningar? – Syftar du på mitt antagande att ”särtrycket” med de felaktiga siffrorna som du nämner skulle kunna överföras i digital form (om man nu verkligen beslutat att det är ”facit”) och därmed räknas ut av programkod i stället för manuellt? Eller vad exakt?
Jag bad ju om exempel för att slippa gissa, men jag förstår fortfarande inte varför manuellt jobb skulle vara nödvändigt när algoritmen en gång väl implementerats.
En algoritm kan ju innehålla både enkla matteformler såväl som tabelluppslag eller en blanding av dessa för att komma fram till ett slutresultat.
Sidor
En rimlig åtgärd vore ju dock att överge ”särtrycket som facit”, och därmed rensa ut dom rena räknefelen som smugit sig in i det, men ändå behålla de formler som egentligen låg till grund för det.
Det torde ju innebära en mkt mindre påverkan på framtida MP-poäng än att ersätta hela grundsystemet med helt andra formler.
Sidor
Vi har olika intressen i livet….
Sidor
Vilket jag tycker är tur
Sidor
Säger du bara för att du redan har så många poäng ;-)
Sidor
Jag vill ha en algoritm inlagd i BIT, som skickar ett mail till mig när jag läser trista gnällkommentarer, där det står: Börje, sluta bry dig, gå och öppna en öl istället!
Sidor
MP står väl i de flesta länder för Member av att blåsa folk på någonting de betalar dyrt för så även i Sverige.
/janne
Sidor
Just denna fråga är vi inte helt klara med. Vi föredrar att räkna med ett par decimaler för att slippa alltför stor påverkan vid avrundning, men naturligtvis måste användaren kunna summera på ett korrekt sätt.
En variant är att visa heltals-bp på översikten i Mina sidor eller i ackumulerade mp-listor, men när man går in på detaljer där folk kan tänkas vilja summera, så visar vi två decimaler.
Som sagt, inget klart beslut i endera riktningen.
Utan decimaler är alltid tydligare än med. Less is more.. Översiktsbilder vinner på att vara tydliga. Vi får se vad det blir.
Sidor
Självklart. Håller med dig helt och hållet.
Nej, inte alls. De kommentarer du har lämnat som jag inte har hoppat på är väl underbyggda.
Jag kommenterade endast de urklippta citaten, dvs dina och Björns åsikter att formler borde kunna programmeras utifrån algoritmer utan att veta hur systemet är uppbyggt.
Av delvis egen erfarenhet, dels genom kontakt i branchen, framstår det som att programmerare lite för enkelt utgår från att man kan göra jobbet bättre än andra och att det dessutom är enkelt
Här är det antagligen så enkelt att jag hela tiden har talat om formler, och avsett ren matematik, medan du har talat om algoritmer, och då haft en vidare syn på vad man ska tillåta sig att göra för att få fram slutvärdet.
Här är min åsikt glasklar, och den verkar inte helt överensstämma med din syn på en algoritm. Vi ska ha en matematisk formel som vem som helst kan implementera utan att fundera över eventuella undantag som hanteras som del av en större algoritm.
Sidor
Håller på sätt och vis med, men det borde ha gjorts för 20 år sedan. Nu är vi där vi är. Övergången till nya formler löser andra problem vi har i regelverket, så det är faktiskt inte så tokigt att byta.
De befintliga formlerna är ärligt talat rätt dåliga. De fungerar bra för små parantal vilket är 99% av tävlingarna som spelas, så ur det perspektivet borde man behålla dem. Eftersom de nya formlerna, dock med några nödvändiga justeringar, fungerar bra även för stora startfält, motiverar det en övergång.
Något jag önskar, men där TK inte håller med mig, är en retroaktiv omräkning av ett antal stora tävlingar de senaste fem åren eller så, för att minska påverkan när de nya formlerna införs. I slutänden spelar det nog ingen större roll, så det är inget jag avser att argumentera för.
Sidor
+1
Sidor
Bra där Urban! Och Anders!
Sidor
Bra tråd, mp-systemet behöver förankring för sin legitimitet. Särskilt tack Tomas för initierade klargöranden.
Jag tror att aktuellt mp-system har bidragit till att förminska partävling gentemot lagtävling som ”mer riktig bridge, eller tävlingsbridge”. Den som vill göra en rask mästarklasskarriär besvära sig icke över partävling, typ. Det tycker jag är synd. Det är rimligt att trivselbridge lönar sig sämre än tävlingsbridge i mp-skörden, men det haltar för svårt tycker jag. En silverpartävling med spelarupptag på 10-milsradie borde stå sig väldigt bra mot ”trivselserien” på klubben och det gör den inte i nuvarande system.
Jag tror att en enkel justering för detta vore att sänka golvet för mp i lagtävlingar. Har amerikanerna samma problem med statusen på sina partävlingar? Finns denna diskussion med i övervägandena?
Sidor
Inte väljer väl majoriteten av bridgespelarna lag- eller partävling med utgångspunkt för hur lätt eller svårt det är att få MP? Om klubben har en fast dag för partävling så kommer de nog ändå, varje vecka, oavsett hur svårt eller lätt det är att få mer eller mindre MP.
Vidare så kan jag tillägga att min åsikt är att man ska främja nybörjare och mindre rutinerade när det gäller att dela ut MP. moroten är nog större hos dem än hos de som spelat på klubben i 40 år. (vilket väl kan bero på att det finns för få ”belöningar” som de flesta aldrig ser skymten av)
Så, min uppmaning är - gödsla på med MP!
För övrigt så handlar det ju i grunden om att förbundet ska få in sina pengar. Helst så mycket som möjligt.
Sidor
Förbundet får inte in mer pengar bara för att det delas ut mer mästarpoäng, Man betalar per spelare, inte per poäng.
Sidor