Thomas Ålander skrev:

Tack för svaret!
Innebär således 18 - 0 om det är i första matchen i serien. Och de andra möjligheterna därtill om wo-n sker senare.

Nej Thomas, alla matcher har samtliga möjligheter.
Man använder 18-0 och korrigerar efter seriens slut om något av de övriga alternativen är bättre.

se sid22
http://www.svenskbridge.se/sites/default/files/official_documents/1516_sbf_general_coc_160115.pdf

Philip Berggren skrev:

Lars Jeppsson skrev:

Är punkt 3 ändrad sedan lagboken trycktes? Kollade lag 109 och där står något helt annat.

Det är ingen lag utan tilläggsbestämmelse som ibland ändras. I nya lagboken kommer dessa bestämmelser inte att finnas med utan ligga som uppdaterade dokument på hemsidan som det generella regelverket osv.

Finns det någon motivering till ändringen? Det är en klar försämring för det ickefelande laget.

Edit: exempel. Ponera att serien har 6 lag, 3 jämnstarka elitlag och 3 jämnstarka lingonlag. Jämnstarka matcher slutar alltid 15-15, elit-lingon slutar alltid 25-0. Ett lingonlag lämnar wo mot ett elitlag. Då får lagen:

1: 25+25+25+15+15
2: samma
3: 25+25+wo*+15+15
4: 0+0+0+15+15
5: samma
6: 0+0+(0 = wo)+15+15

wo = (25+25+15+15)/4 = 20

Med den gamla regeln hade wo get (25+25)/2 = 25.

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Lars Jeppsson skrev:

Är punkt 3 ändrad sedan lagboken trycktes? Kollade lag 109 och där står något helt annat.

Det är ingen lag utan tilläggsbestämmelse som ibland ändras. I nya lagboken kommer dessa bestämmelser inte att finnas med utan ligga som uppdaterade dokument på hemsidan som det generella regelverket osv.

Finns det någon motivering till ändringen? Det är en klar försämring för det ickefelande laget.

Edit: exempel. Ponera att serien har 6 lag, 3 jämnstarka elitlag och 3 jämnstarka lingonlag. Jämnstarka matcher slutar alltid 15-15, elit-lingon slutar alltid 25-0. Ett lingonlag lämnar wo mot ett elitlag. Då får lagen:

1: 25+25+25+15+15
2: samma
3: 25+25+wo*+15+15
4: 0+0+0+15+15
5: samma
6: 0+0+(0 = wo)+15+15

wo = (25+25+15+15)/4 = 20

Med den gamla regeln hade wo get (25+25)/2 = 25.

Dock krävs en specialklausul om ickefelande laget slutar 1a eller sist.

Jag vet inte motiveringen MEN det kan vara för att regeln i ditt exempel ger den orimliga konsekvensen att om du hamnar 3:a bland de bättre lagen så får du isåfall (25+15)/2 = 20 …medan om du råkar ligga 2:a på kvot får du (25+25)/2 = 25. Känns det rättvist?

Den nya regeln gör att det blir rättvist i relation till förväntad matchbild sett till seriens styrka. Systemet blir även mer förutsägbart för alla lag i serien inför slutomgångarna.

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Lars Jeppsson skrev:

Är punkt 3 ändrad sedan lagboken trycktes? Kollade lag 109 och där står något helt annat.

Det är ingen lag utan tilläggsbestämmelse som ibland ändras. I nya lagboken kommer dessa bestämmelser inte att finnas med utan ligga som uppdaterade dokument på hemsidan som det generella regelverket osv.

Finns det någon motivering till ändringen? Det är en klar försämring för det ickefelande laget.

Edit: exempel. Ponera att serien har 6 lag, 3 jämnstarka elitlag och 3 jämnstarka lingonlag. Jämnstarka matcher slutar alltid 15-15, elit-lingon slutar alltid 25-0. Ett lingonlag lämnar wo mot ett elitlag. Då får lagen:

1: 25+25+25+15+15
2: samma
3: 25+25+wo*+15+15
4: 0+0+0+15+15
5: samma
6: 0+0+(0 = wo)+15+15

wo = (25+25+15+15)/4 = 20

Med den gamla regeln hade wo get (25+25)/2 = 25.

Dock krävs en specialklausul om ickefelande laget slutar 1a eller sist.

Jag vet inte motiveringen MEN det kan vara för att regeln i ditt exempel ger den orimliga konsekvensen att om du hamnar 3:a bland de bättre lagen så får du isåfall (25+15)/2 = 20 …medan om du råkar ligga 2:a på kvot får du (25+25)/2 = 25. Känns det rättvist?

Den nya regeln gör att det blir rättvist i relation till förväntad matchbild sett till seriens styrka. Systemet blir även mer förutsägbart för alla lag i serien inför slutomgångarna.

Mitt fall blir rättvist om man placeras sig 2a och orättvist om man placeras sig 3a. Ditt fall blir orättvist i båda fallen. Det enda rättvisa med ditt fall är att det är lika orättvist oavsett placering :)

Orättvist i båda fallen…kan verkligen inte förstå hur du kan mena att det är orättvist. Det är inte bara det ickefelande laget som är drabbat utan samtliga andra lag då resultatet påverkar dem också. Det ska vara rättvist i relation till alla andra också men det har du uppenbart inte insett. Att då, enbart baserat på tillfällig placering i serielistan ge ett lag en gratis score bättre än deras eget inspelade snitt som också är högre än snittet för alla andra lag som mött det felande laget är om något orättvist.

Philip Berggren skrev:

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Lars Jeppsson skrev:

Är punkt 3 ändrad sedan lagboken trycktes? Kollade lag 109 och där står något helt annat.

Det är ingen lag utan tilläggsbestämmelse som ibland ändras. I nya lagboken kommer dessa bestämmelser inte att finnas med utan ligga som uppdaterade dokument på hemsidan som det generella regelverket osv.

Finns det någon motivering till ändringen? Det är en klar försämring för det ickefelande laget.

Edit: exempel. Ponera att serien har 6 lag, 3 jämnstarka elitlag och 3 jämnstarka lingonlag. Jämnstarka matcher slutar alltid 15-15, elit-lingon slutar alltid 25-0. Ett lingonlag lämnar wo mot ett elitlag. Då får lagen:

1: 25+25+25+15+15
2: samma
3: 25+25+wo*+15+15
4: 0+0+0+15+15
5: samma
6: 0+0+(0 = wo)+15+15

wo = (25+25+15+15)/4 = 20

Med den gamla regeln hade wo get (25+25)/2 = 25.

Dock krävs en specialklausul om ickefelande laget slutar 1a eller sist.

Jag vet inte motiveringen MEN det kan vara för att regeln i ditt exempel ger den orimliga konsekvensen att om du hamnar 3:a bland de bättre lagen så får du isåfall (25+15)/2 = 20 …medan om du råkar ligga 2:a på kvot får du (25+25)/2 = 25. Känns det rättvist?

Den nya regeln gör att det blir rättvist i relation till förväntad matchbild sett till seriens styrka. Systemet blir även mer förutsägbart för alla lag i serien inför slutomgångarna.

Mitt fall blir rättvist om man placeras sig 2a och orättvist om man placeras sig 3a. Ditt fall blir orättvist i båda fallen. Det enda rättvisa med ditt fall är att det är lika orättvist oavsett placering :)

Orättvist i båda fallen…kan verkligen inte förstå hur du kan mena att det är orättvist. Det är inte bara det ickefelande laget som är drabbat utan samtliga andra lag då resultatet påverkar dem också. Det ska vara rättvist i relation till alla andra också men det har du uppenbart inte insett. Att då, enbart baserat på tillfällig placering i serielistan ge ett lag en gratis score bättre än deras eget inspelade snitt som också är högre än snittet för alla andra lag som mött det felande laget är om något orättvist.

Jag anser att man borde få ett resultat som så bra som möjligt matchar det förväntat spelade resultatet genom att ge en score som så bra som möjligt matchar det ickefelande lagets spelstyrka.

Du anser att man borde få ett resultat som matchar seriens spelstyrka i genomsnitt, baserat på ALLA lags spelstyrka. Att ett lag ska få en score baserad på resultat från andra möten, där spelstyrkan inte alls matchar det ickefelande lagets, finner jag tämligen otillfredsställande.

Sen kan du lägga ner den där skitsnackarattityden med ”det har du uppenbart inte insett”. Vad jag vet och vad jag inte vet har du ingen aning om. Är inte det minsta intresserad av att diskutera vidare med dig, det kan du i alla fall vara helt säker på.

Brukar inte skriva på forumet, Thomas.
Nu tycker jag du triggar en redan otrevlig dialog.

Det är kul med bridge, låt oss skriva om roliga saker.
Säkert inte ditt fel nu, men lite ödmjukare ton skulle uppskattas.

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Lars Jeppsson skrev:

Är punkt 3 ändrad sedan lagboken trycktes? Kollade lag 109 och där står något helt annat.

Det är ingen lag utan tilläggsbestämmelse som ibland ändras. I nya lagboken kommer dessa bestämmelser inte att finnas med utan ligga som uppdaterade dokument på hemsidan som det generella regelverket osv.

Finns det någon motivering till ändringen? Det är en klar försämring för det ickefelande laget.

Jag tycker också det verkar vara en klar försämring av regelverket och skulle också vara intresserad om det fanns en motivering att läsa någonstans.

Sven-Olov Flodqvist skrev:

Säg att tre lag slåss om seriesegern. I sista matchen ska ett av dessa möta jättejumbon och har goda förhoppningar om 25 Vp, men nu blir det WO. De två konkurrenterna tog bara 21 resp 23mot jumbon, så att en 25:a hade räckt till vinst, medan 22 inte gör det. Är det rättvisa att inte få chansen att vinna av egen kraft?

Fast då konkurrenterna uppenbarligen inte tog 25 mot jumbon så finns det inget som säger att detta laget skulle gjort det per automatik.

Philip Berggren skrev:

Joakim Nordlindh skrev:

Thomas Andersson skrev:

Philip Berggren skrev:

Lars Jeppsson skrev:

Är punkt 3 ändrad sedan lagboken trycktes? Kollade lag 109 och där står något helt annat.

Det är ingen lag utan tilläggsbestämmelse som ibland ändras. I nya lagboken kommer dessa bestämmelser inte att finnas med utan ligga som uppdaterade dokument på hemsidan som det generella regelverket osv.

Finns det någon motivering till ändringen? Det är en klar försämring för det ickefelande laget.

Jag tycker också det verkar vara en klar försämring av regelverket och skulle också vara intresserad om det fanns en motivering att läsa någonstans.

Är nog helt enkelt så att Sverige valt att kopiera WBF:s regler, bortsett från att WBF använder 20-0 skalan vilket vi snart även har i Sverige.

20. Walkover
    If a team, by its own fault, is unable to play against another team, will score zero VP. Its opponents will receive the best score between: (a) 12 VP using the 20-0 VP scale, or the equivalent according to the VP scale adopted, (b) the teams average (c) the average score obtained by all the other opponents against the team at fault, whichever is greater.

Följa john på dåligt tänk imponerar inte (bara bra att det finns när man kan slå mynt av det och betta mot flocken). När underknappad satt i en svensk ISO-grupperingar för det jag nördat ner mig i var vi ofta tvungna att opponerade oss mot föreslagen/toket från de internationella arbetsgrupperna; det är kritik som som gör spelregler bättre.

Så, tycker TK att detta är klokt eller har man bara apat efter?

Henrik Johansson skrev:

Personligen tycker jag att de nya reglerna är bättre…

Med de gamla reglerna kunde en enda imp i en match påverka W.O. resultatet med många VP, det är inte rimligt att man förlorar 5VP på att man missar en övertrick.

Pratar vi fortfarande om ”c) the average score obtained by all the other opponents against the team at fault, whichever is greater.”? Om så, exemplifiera gärna

Henrik Johansson skrev:

Peter Swensson skrev:

Henrik Johansson skrev:

Personligen tycker jag att de nya reglerna är bättre…

Med de gamla reglerna kunde en enda imp i en match påverka W.O. resultatet med många VP, det är inte rimligt att man förlorar 5VP på att man missar en övertrick.

Pratar vi fortfarande om ”c) the average score obtained by all the other opponents against the team at fault, whichever is greater.”? Om så, exemplifiera gärna

Nej vi pratar om c) i de gamla svenska reglerna. Philip har redan exemplifierat hur det skulle kunna bli.

Men men men vad är det som skall kompenseras för medelvärdet över fältet är inte en bra deskriptor för lag i övre delen i serien mot sämre lag; det är ju det som c) skall ta hand om. Internationella reglerna underskattar systematiskt medan nuvarande regler riskerar att under extrema förhållande ge oönskad varians. Så nej de internationella är inte bättre skattning av troligt resultat i kategorin där ett lag som inte presterat lämnar WO. Givetvis går det inte skatta perfekt från små data set, men att inte försöka får inte godkänt.

Jag hittar följande alternativ till rimligare skattning av resultat i kategorin c) dvs WO lagets sämsta och dess motståndares mest fördelaktiga skulle kunna vara; WO lagets sämsta score, WO lagets näst sämsta score eller till och med WO lagets median score (kan t o m trimmas lite med att t ex bort två bästa resultaten från beräkningen).

Alla de exemplen blir enkla, förutsägbara och rimligare. Vill man har mer sofistikerade mått är det enkelt att lägga in modeller i samma beräkning system om nu i 20-0 systemet (vars lutning är lite mysko, men det är ett annat problem). Man måste fundera över vad man skall skatta och vad man vill uppnå och på den punkten

Henrik Johansson skrev:

Peter du tycker alltså att följande är rimligt?

Lag A och B har tagit 25 i samtliga matcher och 15-15 mot varandra. Lag A har däremot 1 imp bättre kvot än lag B men i det stora hela är de helt jämnstarka.

Nu lämnar lag C W.O. Om det är lag A som får W.O. så får lag A 25VP. Om det däremot är lag B som får W.O. så får lag B bara 20 VP trots att de rent teoretisk förväntas få exakt samma resultat mot lag C.

Så fungerade de gamla svenska reglerna. Med de nya reglerna får iallafall båda lagen samma resultat. Sen att det resultatet kanske inte är ”rättvist” gentemot vad de teoretiskt förväntades få mot lag C, det är en helt annan fråga, men nog tusan är de nya reglerna mer rättvisa än de gamla.

Jag håller inte med. Jag tycker att de gamla reglerna är mer rättvisa. Det innebär att man i alla fall inte ändrar den inbördes ordningen pga WO i detta fall. Med nya reglerna så kommer det lag som har gjort bäst ifrån sig i övriga matcher att trilla efter det andra laget. Det kan ju inte vara tanken med reglerna.
Eller ännu mer beskrivande. 2 lag tävlar om segern. 15-15 i inbördes och i övrigt 25 mot alla lag. Dock vinner lag A sina matcher med 100 imp men lag B vinner med 56. Så kommer sista matchen där lag A ska möta lag H som har lyckats skrapa ihop några vp på sina tidigare 8 matcher (motståndarna har snitt på 24 mot dem). Nu väljer lag H att lämna WO bara för att se till att lag A inte ska vinna serien. Kan man verkligen tycka att det är rättvist att inte A ska vinna serien? Sen är det ju också så att WO bör undvikas så långt det är möjligt. Alla WO-resultat är problematiska för det blir aldrig helt rättvist.

Du har helt klart en poäng Jan…om vi bortser från att du kanske ändrar inbördes ordning mellan 2:an och 3:an istället, men vem bryr sig om vem som kommer tvåa