Tycker det varit för lite om allert regler på nätet vad jag förstår skall alla bud som
D och RD och bud över 3nt allerteras detssutom skall man förklara alla bud.I Sverige svarar vi om någon frågar lätt att glömma på nätet.
Allert
25 nov 2020 kl 19:09
#1
Allert
Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Det är samma alerteringsregler online som vid vanligt spel (för tävlingar som arrangeras av svenska arrangörer. För andra arrangörer gäller deras regler, precis som när man spelar fysiskt utomlands).
Däremot är det sagt att saker som är förbjudna att alertera vid vanligt spel (D/RD och över 3NT) är tillåtet att alertera om man vill, men det finns ingen skyldighet att göra det och man kan aldrig förlora ett domslut på grund av att man inte alerterar dessa bud.
Som alert var tänkt var det en bekvämlighetsgrej som fanns när gentleman mötte gentleman.
Jag och min partner spelar 1NT-2kl som essfråga. Så när han svarar 2kl på min 1 sang säger jag ”Pass på, grabbar, det där budet är inte vad ni tror!”
Systemet börjar spåra ur när paragrafputtar och petimätrar försöker definiera saker. På 80-talet spelade hustrun EM i Tyskland, jag var med som hejarklack. Första dagen inträffade det, vid två olika matcher, att nån glömde att alertera och vederbörandes lag därför fick straff. Följden blev att samtliga damer, i samtliga matcher därefter, alerterade varje bud! Man följde alltså lagens bokstav, men åsidosatte lagens andemening.
Systemet med alert är utmärkt, och funkar bra när
a) vi spelar i en väldigt likriktad miljö
b) alla är gentlemän
c) ingen tar hänsyn till partnerns alert eller icke-alert
Som det nu är tycker jag det är dags att lägga ner idén. Våra lag-”kloka” har hittat på diverse underligheter, t ex denna:
Jag och min partner har bestämt att ett pass på fiendens dubbling visar klöverknekt. Måste alerteras.
Jag och min partner har bestämt att ett redubbling på fiendens dubbling visar klöverknekt. Får inte alerteras.
Jag och min partner har bestämt att ett dubbling av fiendens bud visar klöverknekt. Får inte alerteras.
Rena vansinnet.
Problemet löser sig självt med skärmar eller datorspel, för då alerterar man såväl sina egna konstiga bud som partnerns. Fast det finns kvar vid ”gammal hederlig” bridge.
Gudskelov finns det fortfarande ett stort antal människor som vill spela bridge på det gamla sättet, och inte försöker få poäng via paragrafrytteri.
Vad sägs om följande:
Fi bjuder ostört i sex budronder. När jag möter gamla vänner frågar jag ibland så här: ”Betyder budgivningen vad jag tror?” Till svar får jag ofta ett leende och ett lakoniskt ”ja”.
En möjlighet är att jag inte behöver ställa denna fråga, eftersom fienden hövligt besvarar den före utspelet. Dom ”besvarar” den alltså utan att den är ställd! Jänkarna kallar det för ”self alert”.
Avskaffa alertregeln!
.
Tack Henrik det var intressant skall genast påpeka detta för våran tävlingsledare som dömde ner oss för att jag inte allert Dubbelt.
Du kan hänvisa till Online-regler
Dock håller jag med Max här, vi vill väl vara hjälpsamma, och on-line finns ingen OI-problematik, så varför inte ta för vana att alertera och förklara så mycket det går, även dubblingar och bud över 3NT? Tar väldigt mycket tid + risk för onödig OI om man ska behöva fråga om alla dubblingar. Är övertygad om att dessa regler behöver ses över om det dröjer länge innan vi kommer igång med livespel igen. Kanske då också vad gäller TL:s handlingsutrymme vid uppenbara mis-clicks.
Från en som i helgen fick öva sig i 1♦ efter att ha öppnat med 1♦=16+
Tl har exakt samma handlingsutrymme som vid felaktigt bud med en budlåda. Fast det förutsätter ju att man ropar på TL då.
Om det nu var så att TL tvingade dig att spela 1♦ så fanns det antagligen ett skäl till detta. Det har aldrig varit tanken med ångra avstängt att man inte skall få ändra de bud man lagligt har rätt att ändra, det är bara tänkt att man inte skall få ändra de bud och spel som man lagligt inte har rätt att ändra. Hur motståndarna skall kunna göra denna bedömning är för mig en gåta.
Det var med hänvisning till ”När funktionen är inaktiverad kan inga bud tillåtas ångras.” Men bra om det blir en diskussion om detta i TL-gruppen, Henrik. Håller med om att det låter bättre än att låta spelarna avgöra. Sedan förstår jag också att det kan bli svårt ibland att avgöra vad som är rena mis-clicks. Hursomhelst glad över att vi hade råd med den tolvan ut!
Ja, eller
* Allertera ”konstiga” öppningsbud/inklivsbud (inkl D om det är konstigt)
* Allertera första svarsbud om det är ”konstigt”
* Allertera konstiga bud i konkurrensbudgivning
Om NS är inne i en komplicerad ostörd reläbudgivning och ÖV bara passa hela tiden, så är det ju fånigt att allertera - en allert eller icke-allert hjälper ju i detta bara NS att bekräfta de är med på banan, och det är knappast vad allertreglerna var tänkta att göra.
Eftersom jag aldrig dömer på BBO så vet jag inte vilka befogenheter TL rent tekniskt har. Är det så att inte TL kan ångra ett bud rent tekniskt om man stänger av Ångra-funktionen så måste vi givetvis ta ett nytt beslut i ärendet. Däremot skall det fortfarande ligga på TL att besluta om tillåten ändring eller inte, inte på motståndarna.
Bra Ola! Undvika enkla missförstånd eller obetänksamhet.
Övertygad om att Max menar nåt liknande. Jag har skrivit med den andemeningen tidigare, istället för att helt återgå till ”före-alert-tiden”.
(innefattar i min värld att också att öva på nämnda sportmanship)
Hej, alla!
Jag håller faktiskt på med en förändring av reglerna för alertering. Det kommer att bli mycket enkelt och bra. Men ni får vänta tills någon gång under våren innan det kommer ut som förslag. Jag kommer till och med att fråga efter vettiga åsikter på Forum (tro det eller ej).
Just nu vill jag bara visa min absoluta förståelse av allas åsikter genom att påpeka att alert stavas med ett L, inte två.
En moståndare öppnade med 1 ruter, men skrev förklaringen ”svag hö eller 25-27 NT”. Här kan man som motståndare ana ett misklick.
Och vilket väljer motståndarna? Enligt BBOs regler kan de ju vägra att godkänna en ändring och hoppas att partnern är lurad och kommer att bjuda fel.
Det finns en utmärkt skulptör med namnet (Henrik) Allert. Om han är bridgespelare förblir osagt
Fanns en tidning (vet inte om den finns kvar) som hette Allers.
Ställde nyligen fråga på BW om detta…svaret jag fick är att om Undo är avstängd, så kan inte heller TL göra Undo.
Så det behöver väl tas ett nytt beslut i ärendet omgående då.
Enligt SBF’s Online-regler så står det väl också uttryckligen att det är motståndarna (inte TL) som godkänner/nekar Undo, när funktionen är aktiverad?
”För att komma vidare i spelförloppet måste båda
motståndarna var för sig aktivt fatta beslut:
a) godkänna; i vilket fall krävs att båda
motståndarna godkänner, eller
b) inte godkänna; om minst en av
motståndarna gör detta val godkänns inte
återtagandet.
Motståndarna har ingen skyldighet att motivera
varför de inte godkänner att bud får återtas.”
Och om man nu inte måste alerta de svenska undantagen (D/RD/4KL+), hur gör man som motståndare om man vill försäkra sig?
Ska jag klicka på budet, för att ge dom chans specificera?
Är opps då fortfarande inte skyldiga ge nån förklaring?
Eller måste man fråga i chatten?
Privat? Eller öppet?
Klart enklast vore om SBF vid BBO-spel
krävde att alla konv bud alerteras (alltså stryk dom svenska undantagen), eftersom det där inte finns nån OI-problematik.
Ja Stefan och förfarandet (att motståndarna godkänner ändringen) strider mot lagarna och spelar vi om mästarpoäng så skall vi följa lagarna. Att avgöra om ett bud är felklick eller inte är ibland omöjligt om du inte får se deras kort, och därför är det fritt fram att missbruka funktionen (eller rent ut fuska om man hellre vill kalla det det). Jag anser inte att vi skall ha ett regelverk där man uppmuntras att fuska. Det borde rimligen ligga på BBO att de ändrar sin mjukvara att följa lagarna kan man tycka.
Alternativet blir att man kan be om att ångra, där stannar spelet, TL tillkallas, motståndarna får inte godkänna utan att TL säger så. Det känns som den enda acceptabla lösningen.
Det är nämligen så att ångrafunktionen missbrukas. Det händer mängder med gånger att folk vill ändra sitt utspel efter att träkarlen har visats vilket är helt otänkbart (ja jag vet också varför många ber om det). Folk ber också om att få ångra när de spelar fel kort vilket inte heller är tillåtet (det är inte tillåtet att ändra när du tar fel kort från handen i riktig bridge heller).
Du skall alltid fråga privat i chatten och motståndarna är alltid skyldiga att förklara, oavsett om ett bud alerteras eller inte.
Umm…. det är väl i så fall SBFs online-regler som strider mot lagen?
BBO är ju bara en kommersiell tjänst/plattform utan några förpliktelse öht ( ”This Software and accompanying documentation are provided ”AS IS” without warranty of any kind.” )
SBF skulle ju i online-reglerna t ex i stället kunna skriva att:
- Undo skall alltid vara aktiverad, och
- Så fort ngn begär Undo, så måste TL tillkallas och avgöra om Undo skall godkännas eller ej.
Ja eftersom det är det enda sättet vi kan följa lagen så gott det går så är det nog så vi måste göra.
Håller med, SBF regler strider mot bridgelagarna, men det gör ju all onlinebridge i grunden också. Medveten om att jag pratar mot mig själv nu men egentligen kan SBF bestämma precis vad de vill eftersom Online bridge inte är bridge och därför gäller inte bridgelagarna. Men vi kan ju försöka göra det så likt som möjligt.
Det grundläggande problemet är att BBO inte uppfyller bridens regler. I princip räcker inte BBO för att spela tävlingsbridge - inte någonstans i världen. Om man skulle vara noggran så skulle bridge på BBO inte ge svenska mästarpoäng eller påverka handikapp.
Ett av problemen är att i bridge får man ändra sig om TL bedömer att man gjort ett rent felgrepp, men däremot inte om det är ett feltänk.
På BBO, som är ett trevligt spelprogram men inte tävlingsbridge, är det motståndarna som avgör om man får ändra sig. Det är helt enkelt fel enligt bridgens regler.
I somras kom den första versionen av SBFs regler för onlinebridge. Där var det tillåtet för arrangörer att låta motståndarna bestämma om ändringar. Eftersom det var fel, ändrades det i den andra versionen, så att SBF rekommenderar att ändring ska vara avstängd. Detta tror jag är det närmaste man kan komma bridgelagarna.
Skulle BBO kunna fixa att man kan be att få ändra sig och det kan avgöras av TL hade detta kunnat lösas. Tills dess är nog det enklaste att låta ändring vara avstängt.
Varför inte förslaget jag skrev ovan, Jan-Eric?
Det är väl ”närmare bridgelagarna” än att tvingas gå vidare med ett felaktigt öppningsbud pga. mis-click (lagbokens ”mekaniskt felgrepp”) eller tok-utspel pga att BBO just flyttat om dina kort, etc.
Ditt inlägg visar tydligt att funktionen kommer att missbrukas om den tillåts vara på. Vi behöver helt enkelt bara bli tydligare i instruktionerna för hur spelare och TL skall agera när det händer.
Nej du får inte ångra det felaktiga utspelet bara för att BBO sorterat om dina kort. Precis lika lite som du får ångra ett utspel vid riktigt bridge om du råkar få tag på fel kort.
Grunden i lagarna är enkel - man får inte ändra sig.
Sedan har man i de moderna lagarna infört ett par undantag, nämligen om man mekaniskt råkar gripa fel budkort ur budlådan, och om spelföraren säger fel när han ska spela ett kort från träkarlen. I de övriga fallen är det fortfarande så att man får inte ändra sig, oavsett vilken sorts misstag det är.
När det gäller sättet att ändra sig är BBO helt enkelt felaktigt implementerat. Det allra mest korrekta att inte räkna BBO som tävlingsbridge. Spela på skoj, men inga officiella titlar, mästarpoäng eller handikapp.
Men nu i Coronatider så vill nog de flesta att vi spelar tävlingsbridge på BBO och accepterar att det inte blir helt enligt lagarna. Lösningen har blivit att man inte får ändra sig alls, eftersom den är den enklaste att följa upp, och den ligger hyfsat nära livebridgen.
Det finns också två sätt att få göra ändringar. Som spelare kan du kontakta TL efteråt och berätta vad som hände. Sedan kan TL ändra resultatet i tävlingen i efterhand. Precis som i livebridge.
Det är också tillåtet för varje arrangör på BBO att frångå SBFs förslag och slå på change. TL kan naturligtvis ändå alltid ändra efteråt.
Om man har ändra enligt BBO påslaget så kommer 80-90 % av alla fel att godkännas av motståndarna på samma sätt som en TL skulle ha gjort i livebridge.
Men tyvärr kommer en viss andel av de misstag som absolut inte får ändras att nu tillåtas att ändras av okunniga motståndare. Och en viss andel av misstag som skulle få ändras kommer inte att få ändras av giriga eller okunniga motståndare, och sedan vet inte spelaren som gjort misstaget hur det fungerar utan accepterar.
Vi kommer helt enkelt att få en hyfsad andel felaktiga domslut gjorda av motståndare - något som över huvud taget inte är tävlingsbridge.
I långa loppet är det enda vettiga att BBO ändrar sitt system så att det följer bridgens lagar.
Gå in på Ångra och läs
på det sättet behöver man ”aldrig” använda UNDO
gäller bara att säga till spelarna att ställa in BBO på rätt sätt
testat och det fungerar utmärkt
Har man icke spelande TL är det enkelt att hantera det här problemet.
Den som klickat fel ropar på TL. Som dömer enligt lagarna. Misclic hanteras som felgrepp. Tillåter TL att den som ropat får ändra sig. Skall hen klicka på ångar och motståndarna blir tillsagda att godkänna. Funktionen måste vara påslagen men skall bara användas enligt de instruktionen som TL ger.
Har inte orkat läsa hela tråden och det här handhavandet kan mycket väl finnas tidigare i tråden.
Har jag sett otaliga försök till missbruk samt även motståndare som inte har godkänt helt uppenbara fall. Så kan TL inte komma till bordet borde funktionen vara avslagen för att slippa problemet.
Det går att starta BBO-tävlingen utan Ångra aktiverat, men när ett bud är uppenbart felklick (exempel: någon skriver i alerteringsrutan ”11-14 slaskruter” och sedan klickar på pass) kan TL kallas till bordet, som då temporärt aktiverar Ångrafunktionen, ber spelarna vid bordet att acceptera Ångra tills dess att det är felbjudarens tur på nytt.
Det gäller dock att man har en icke-spelande tävlingsledare.
Men framförallt rekommenderar jag att man läser Magnus inlägg där han föredömligt har beskrivit hur man aktiverar funktionen för att bekräfta bud och spelade kort.
Själv har jag kört med att bekräfta i budgivningen ett tag och tycker att det fungerar utmärkt, men jag är lite för lat för att orka bekräfta varje spelat kort.
I det stora hela ska man ändå komma ihåg att BBO skyddar spelarna från en massa andra vanliga misstag, inga revoker, inga bud utom tur, inga utspel från fel hand, inga otillräckliga bud - och med korrekt hantering av alerteringsfunktionen så är det dessutom betydligt färre OI-situationer.
TL har alltså denna tekniska möjlighet?
Första gången jag ser ngn nämna att den ens finns.
Låter ju som bästa lösningen, men inte omnämnt i nuvarande online-regler vad jag kan se.
Bra om infon kan spridas.
Håller med, det där är ju den ultimata lösningen. Sen gäller det bara att få stopp på övriga spelare också så att de inte hinner bjuda. Hade varit suveränt om spelet hade pausats i samband med att man ”ropar” på TL.