Har en liten fråga. Kan inte reglerna. Alltså, vad händer?
Budgivning:
1Sp-(2Hj)-3Kl-(pass)-4Sp.
3 Klöver förklarades som Bergen raise, alltså spaderstöd och 6-9.
Visade sig att hen hade klöverfärg.
Protest mot felaktig förklaring och korrigerat resultat.
4Sp gick hem men går bet med annat utspel.
Var det rätt att korrigera res?
Stefan
Domslut?
30 apr 2018 kl 12:34
#1
Domslut?
Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Träkarlen kunde ju varit snabb o korrigera förklaringen innan utspelet så kunde brickan ha avgjorts vid bordet istället.
Ja, en felaktig förklaring ska korrigeras men inte ett felaktigt bud.
Har motståndarna ett klöverutspel med rätt förklaring ska det korrigeras, ska påpeka att rätt sätt att agera är för den spelförande sidan att förklara vad budet betyder innan utspelet, motståndaren har då rätt att ändra sitt utspel men kommer inte att få dubbla chanser.
Huruvida träkarlen faktiskt hade klöverfärg eller ej saknar egentlig betydelse. Det som HAR betydelse är vilken överenskommelse om 3kl som fanns (och som kunde bevisas).
Vad kom TL fram till? Vilken överenskommelse hade man? Jaså, varför det? Vilket utspel valde man? Varför hade en korrigerad förklaring lett till ett annat utspel? Man kanske spelade ut spader i tron att de hade en gemensam färg? Ett klöverutspel blir sannolikt inte mer troligt efter en korrigerad förklaring. Går inte att avgöra utan att veta de verkliga överenskommelserna och aktuell sits.
/B
Nähä, visade det sig att 3kl-bjudaren hade klöver?
Utan att ta hänsyn vad lagboken säger tycker jag att den som ropar på TL, utan att först tydligt påpeka att fi faktiskt klivit in, för att få ett korrigerat resultat efter en så absurd förklaring förtjänar poängavdrag.
Jag antar att 3kl budet alltså alerterades? Och träkarlen korrigerade inte förklaringen? Dumstruten tilldelas mumien som lade upp korten på bordet. Oavsett vilken överenskommelse som står i finstilt i kompendiet under 1hö>störd budgivning, ska han fan berätta vad han har innan utspelet.
Innan man spelar ut efter en så här absurd förklaring frågar man väl om det nu verkligen var så att 3 kl visade 6-9 och spaderstöd. Motståndarna kanske inte heller var så rutinerade att de visste att man som träkarl skulle korrigera förklaringen före utspelet. Jag tycker det verkar horribelt att ropa på TL.
Det kan väl aldrig vara horribelt att ropa på tävlingsledaren om man är osäker på om det har skett ett lagbrott!
Kram V-ås-åsa
Jo det finns gånger man inte tillkallar tl, denna bricka är ett bra exempel
Åsa, i sak har du förstås rätt, men jo jag tycker faktiskt det. Är du bridgespelare på tävlingsnivå och medveten om att det existerar lagar och har rättigheter är jag helt övertygad om att du också inser att svaret Bergen Raises efter inklivet 2hj starkt antyder (minst) ett halvt hjärnsläpp.
Sorry, jag kan inte förstå att det är fel att ropa på Tl. Jag känner även folk som spelar BR efter inkliv. Jag tycker inte heller det är bra men om någon vill spela så är det väl upp till dem. Alla är tyvärr inte på Din nivå Johan.
Ok. Som sagt, Åsa du har förstås rätt i sak, det är aldrig fel att ropa på TL.
Min poäng är att om nån uppenbart har missat något. T.ex. passar på partnerns starka 1kl-öppning eller förklarar 2kl som stayman efter att partnern öppnat med 1sp tycker jag det är sjysst att kolla en extra gång innan du verkligen kallar på TL. Visst kan du i bägge fallen snabbt passa och säkra en bra score. I andra exemplet kan du säkert med lite fantasi även konstruera nån fin budgivning som tvingar motståndarna att spela 5kl på 3-1 - perfekt, en topp till! Problemet är att du nu (med rätten fullt på din sida) utnyttjar lagarna till att straffa den felande istället för att skydda dig själv - den icke felande sidan.
I den ursprungliga frågeställningen undrade försvaret om de hade rätt till ändrad score eftersom de missat i försvaret. Kanske spelade de ut klöver, men det fanns ett likvärdigt i ruter som de valt med rätt förklaring. I så fall är det tekniska svaret självklart ja och jag har absolut inga invändningar mot det. Förresten om det ska vara på det viset kunde du säkert även tvingat träkarlen att bjuda vidare till 5 eller 6 spader eftersom han förmodligen utnyttjat OI (ett betydligt värre lagbrott) genom att passa på partnerns hopp till 4sp.
Är det verkligen ingen skillnad på fel och fel?
Graden av hjärnsläpp kan kanske diskuteras, men Madde och jag använder Bergen Raises även efter störning.
Peter
Så efter 1Sp-(2hj)- så använder ni buden 2sp, 2NT, 3kl, 3ru, 3hj, 3sp, (Är 3NT naturligt?), 4kl, 4ru, 4hj och 4sp för att visa trumfstöd?
Verkar hursomhelst som jag hade fel då jag inte trodde någon använde Bergen Raises i den uppkomna situationen. Kommer fortfarande fråga två gånger nästa gång vi möts!
Min åsikt kvarstår dock, tror en hel del sådan här problem kan undvikas med lite god vilja.
Ok Johan, då är jag med. Absolut att man kan förhöra sig en extra gång om man blir osäker. Som t.ex i fallet ovan. ”Spelar Ni BR även efter inkliv?” Men om svaret blir ja och det visar sig vara fel så måste det vara Tls bedömning om ev. korrigering.
Hej Peter,
Jag kan förstå om ni använder Bergen i störd vid hopp till 3 kl eller i sekvensen 1 hö (2kl) men har ni det verkligen i efter 1sp(2hj)?
Tror nog att Marty Bergen blivit förvånad om han fått info om att någon svensk guru menar att det är minst ett halvt hjärnsläpp att svarshanden informerar om att handen har minst 18 (18 till 21 hp) och 9 trumf i HF. Med lite förlorarberäkning bjuds på 3 alternativt 4 nivån.
Har inte läst facit, så jag vet inte vad Bergen skrivit i sin manual över hur man använder Bergens trumfstödsbud, men jag tror att han blivit förvånad om någon svensk claimat att 3 kl/ru ohoppande, passat in på definitionen av konventionen.
Jag har aldrig riktigt förstått tjusningen med Bergen Raises. Sannolikheten för 3+ stöd till en 5+ öppning är mindre än 50%. Efter ett inkliv ökar denna sannolikhet, men till och med om vi räknar med att inklivshanden aldrig har 3+ i öppningsfärgen så kommer vi inte upp till mer än drygt 75%. Varför då använda femtioelva bud till att beskriva de händer som är enklast att hantera, dvs de med trumfstöd?
Med detta sagt – även jag har mött spelare som envist spelar BR även i det läge som frågeställaren beskriver. Visst kan ÖH ha fått ett hjärnsläpp, men då får minsann träkarlen se till att reda ut det innan utspelet så att TL kan tillkallas och om möjligt göra brickan spelbar. Och annars så får TL tillkallas i ett senare skede, dels för att objektivt bedöma om någon har lidit skada (främst då utspelet samt SH:s eventuella nyttjande av OI till passet på 4S) och om inte annat så för att lära alla om korrekt förfarande i dylika situationer. Det är ju förhoppningsvis det vi har TL till för, inte för att skrämma upp någon!
Suck. Där fick du till det.
Sista gången. Min invändning var i första hand mot motståndare som accepterar en mycket märklig (här hade jag tydligen fel, men har fortfarande aldrig mött någon som spelar så) förklaring och sen använder det till sin fördel. Nu är det väl bäst att jag poängterar att jag fortfarande inte har en susning om vad som faktiskt hänt i det aktuella fallet.
Som ytterligare ett exempel. Säg att budgivningen går 1sp-(p)-1NT. Om nu 1NT alerteras och förklaras som Stenberg skulle du då inte undra om ÖH verkligen inte sett fel och trott att partnern bjudit 2NT? Det finns nu två varianter. Du kan passa och i princip garantera att du får en bra bricka eftersom den felaktiga förklaringen kommer leda till att NS havererar. Alternativt försynt påpeka att partnern faktiskt bjöd 1NT och ge ÖH chansen att rätta sitt misstag.
(Inget ont om Stenberg och också helt ok att spela 1NT på 1hö som Stenberg om någon nu vill det)
Jag kör nån bergen raises-variant även efter exempelvis 1SP - (2HJ). Tycker själv inte det är klockrent, men min partner pallar inte annat.
Om jag hade fått frågan om vad 3KL betyder, och jag svarat systemenligt…och sedan kommer frågan upp igen innan utspelet så hade jag faktiskt stört mig lite. Man kan ju ge sig fan på att den som vill dubbelkolla sedan visar sig ha typ singel klöver. Av samma skäl brukar jag, inom rimliga gränser, förlita mig på den förklaring vi först får.
Så, helt oriskabelt tycker jag inte att det är att fråga en gång extra. Men rent principiellt håller jag med Upmark i resonemanget i #13.
Själv har jag lite svårt att förstå någonting av det här?
Kanske börjar jag bara bli för gammal?
Men om man nu spelar BR efter
1 ♠ - ( 2♥) så undrar jag vad ni bjuder med 16-17 hp och 6-korts ♣ ?
Tycker det verkar vara helt vansinnigt att man då inte skall kunna bjuda 3 ♣. Så nu undrar jag vad ni som spelar BR här bjuder i stället?
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Dubbelt, pass, 3NT, 3♥ eller nåt. Vad som känns minst dåligt.
Stackars Marty Bergen!
Att på några timmar gå från ”halvt hjärnsläpp” till ”helt vansinnigt” måste vara påfrestande. Har MS gått in med 2♥ efter partnerns öppning (1♠) och man själv sitter med 16-17 hp och 6♣ så blir man nog gärna lite euforisk. Mikael undrar vad man ska bjuda. Varför inte dubbelt?
Det är roligt att få lära sig ngt nytt, det har aldrig ens föresvävat mig att man inte ska ha ngt bud för att direkt kunna visa kl och UK efter 1sp(2hj). Vill man ha 3 kl som litet fint med 4-stöd behöver man ngt annat bud för att visa kl. Kanske 2NT och så låta 3hj vara UK med spader? Ni som dubblar med UK kl i denna och liknande situationer kommer garanterat missa att komma i rätt utgång då och då,.
Som vanligt hade jag lite för bråttom när jag svarade.
Följande står i kompendiet ”Kämpeklöver”
Höjningar till 3-läget
3C är ett konventionellt bud som visar 4-stöd och ca 8-11 hp.
3D visar 3-stöd (eventuellt 4-stöd med 4333) och ca 10-12 hp.
Dessa buds betydelse kvarstår efter förhandspass och/eller UD/inkliv upp t o m 2C. På inkliv
2 D/H visar överbud invithand
Peter
Nästa bjuder hög stötta. Vad nu? Dubbelt är släkt m vänta och se, vilket ofta resulterar i att man för se nåt obekvämt.
Källa på att Marty Bergen någonstans lärt ut att 3kl+ är BR efter inkliv högre än 2kl?
Sedan kan jag tycka att en nuvarande världstjärna kan ges ett mer välklingande epitet än någon svensk guru. Marty ”slutade” spela 1993, och utvecklingen av leken sedan dess är inte försumbar.
Precis så har jag fått lära mig BR också.
Att även efter inkliv upp till och med 2 ♣ så använder vi BR.
Men absolut inte om det klivs in med 2 ♦ eller högre!
Och min gissning blir i alla fall att de som spelar BR på inkliv 2 ♦ och högre helt har missuppfattat Bergen Raises.
Och varför man skall sätta sig och börja gissa på vad som är minst dåligt när det finns utmärkta bud som visat vad man har?
Nja, det överlåter jag till de som vill förlora!
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund