Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Sök klubb på karta
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Rekryteringskedjan
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Medlem på nätet
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Men sluta nu Henrik, nu ansluter jag till dom som tycker du är ute och cyklar. Menar du att jag följer lagarna om jag alerterar alla bud partnern gör (utom dbl rdbl och över 3NT).
Grattis till alla nu finns det är 100% säkert sätt att aldrig åka på en korrigering.
Sidor
Eftersom reglerna idag är så idiotiskt skrivna som de är, så ja. Du kan bara hävda att ansåg att det fanns risk att motståndarna inte förstod och du skall ju alertera alla naturliga bud som motståndarna kan förväntas inte förstå.
Den svenska skrivningen är en feltolkning av det internationella regelverket som vi har dragits med länge. Ju förr vi blir av med den ju bättre.
Edit… Sen finns det ju en annan lag som säger att man inte ska förstöra spelglädjen för folk, och att idiotförklara motståndarna genom att alertera allt skulle jag mycket väl kunna tänka mig att bestraffa enligt den lagen, så du slipper kanske en korrigering men varje onödig alert kostar 10% eller 1VP, blir nog lite dyrt i längden.
Sidor
Ett problem finns i tävlingsform och nivå. Vi kan inte ha samma alerteringsregler på klubben i partävling med 2 brickor/rond mot spelare som har gått första kursen för att i nästa ronden möta gamla rävar jämfört med seriespel i distriktets div 1 eller allsvenskan. (Jag föreslog på ett årsmöte att vi EN gång per månad skulle spela nivå grupperat - det föll inte i god jord, vi spelar ju med handikapp!(Det är ju som vår skola!).
En i övrigt korrekt alertering på klubben förvirrar ofta mera än den hjälper. Åtgärd: På klubben tillåts 3 standardsystem med några få alerteringar. Arrangera SM i standard system.
Vi som också gillar en annan form av bridge: Röd alert: visar inte färgen(4k+)/Normal styrka(t.ex.5hp+, efter tricknivå)/visar något specifikt annat.
Gul alert; har 4k+ och 5+hp(krav/okrav). Vid tvivel alertera. (Detta är inte genomtänkt men en utgångspunkt).
Vid lagbridge på denna nivå förväntas man ha läst motståndarnas deklaration. Tillämpa Westerlundprincipen(WP).
Dubblingar som visar (specifika?) färg/färger alerteras. Om man är utspekulerad kan man ju utnyttja dagens metod genom att fråga om dubblingens betydelse i vissa lägen, så det är inte lätt att fastställa regler. Om det ändå anses man ska fråga, så är det ju lika bra att vissa D skall alerteras. Dubblingar är speciellt svåra; men varför inte oalerterad tillfoga: straff/styrka/take out/invit/3-stöd o.dyl som självalert(med skärmar) eller från partner vid livespel? Man ska inte behöva fråga. När något alerteras följer en kort förklaring typ: konv. krav.
Ex: sangöppningar som kan vara semibalanserade alerteras ej, men om de specifikt kan ha singel ruter alerteras(gul) de. Svag sang alerteras(gul). 1Nt-2Kl alerteras(gul) om det inte lovar en Hö/alternativt förklaras innan utspel(WP).1Nt med 4k transfer(röd).
Förhoppningsvis ger detta lite infallsvinklar till berörda. Annars får TD ha sina huvudbry med WP.
Sidor
Vi kan väl inte vänta på tre pass och sedan hävda att jag vill inte göra min UD om jag vetat att det var 14-16 till 5-9 hos motståndarna.
Det är en jäkla skillnad om motståndarna visat 11 (10) - 13 till partnerns 5(4) - 10.
Jag fattar fortfarande inte hur det här kan vara en problemfråga?
Jag minns att jag för typ 15-20 år sedan gick fram till Henrik (som var TL) under en tävling. Då hade det också varit debatt om dessa alerteringsregler. Jag hade då tolkat det som att jag inte skulle alertera 2♥
Jag frågade Henrik om detta och jag förklarade att det kändes fel att inte alertera detta.
Henrik svarade mig då att 2♥ skall inte alerteras men jag kommer aldrig någonsin att straffa dig om du alerterar.
Det är efter den tävlingen som jag har alerterat detta läget varje gång det uppkommit.
Och vad det gäller Henriks exempel här ovan så håller jag inte med. Bara för att båda mina motståndare tittar länge på våra deklarationer innan vi börjar spela (vilket sällan händer) så betyder inte det att jag har rätt att kräva att dom skall ha läst på just den raden där det står 6+ 10-13.
Och även om dom nu skulle ha läst just den raden så anser jag verkligen inte att jag tre brickor senare har rätt att kräva att dom skall förstå att jag visar 14-16 efter 1♥ - 1♠ - 2♥
Jag vet i alla fall att när jag tittar på motståndarnas deklaration innan spelet så kollar jag 4 el 5-korts hö, hur stark NT och vilka utspel och markeringar dom använder.
Är det fler än 2-3 brickor (mao en lagmatch) så kollar jag ofta på deras 2-öppningar också. Men då gör jag det endast för att se om dom spelar några konstiga saker som vi behöver diskutera ett försvar emot.
Ser jag att det står Askeröd så vet jag att jag inte behöver diskutera detta med min partner.
Men jag vet också att jag med stor sannolikhet har glömt detta redan på bricka två om fi bjuder 1♥ - 1♠ - 2♥ och då skulle i alla fall jag uppskatta om fi påminde mig med en liten alert.
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Westis, det handlar mer om man kan kräva av motståndarna att de förstår att om du inte öppnar med 2♥ så har du antagligen inte en hand som passade att öppna med 2♥. De skall kunna räkna ut att återbudet inte visar en hand som du hade öppnat med 2♥ på. Vad det sedan faktiskt visar kanske de inte kan räkna ut men det måste de ju ändå fråga om. Jag har inga problem med att du alerterar det rent generellt, men gör du det mot mig kommer jag att ta det som en ren förolämpning
Om motståndarna inte tittar i deklarationen och inte ställer några frågor så är det faktiskt deras eget problem.
Sidor
Tja, även jag måste ju säga att jag skulle uppskatta om motspelarna kompenserade mina tillkortakommande som bridgespelare. Mycket jobb blev det förstås.
Sidor
Det finns ju alltid två sidor av myntet.
Jag hade trott att 2hj visade sidofärg i klöver om detta bud alerterades mot mig, det är väl den absolut vanligaste betydelsen som ska alerteras. Jag hade känt mig lurad om du körde sånna knep mot mig. Sen kan man naturligtvis tycka att jag ska fråga om betydelsen, men jag hade ju inte kunnat bli lurad om du inte alerterade felaktigt.
Ibland brukar jag säga ’mini-alert’ vilket oftast innebär att dom klarar sig alldeles utmärkt att strunta i att fråga men att det ändå finns nån liten information där som dom kanske skulle ha nytta av. 1hj-1NT t.ex (kan innehålla 5-7hp med stöd). Kanske vore nåt att införa ett extra budlapp för situationen med typ betydelsen ”detta bud ska inte alerteras, men det finns ändå information om det som du kanske vill veta”
Sidor
Med tanke på de skiftande synpunkter torde frågan vara olöslig så jag avslutar min tråd med en travestering av Shakespeares kända citat;
Att alertera eller inte alertera, det är frågan: månn’ ädlare att lida och fördraga ett bittert ödes styng och pilar eller att ta till vapen mot ett hav av kval och göra slut på dem med ens.
Ur Hamlet
Sidor
Finns det i så fall någon betydelse av 2kl/2ru/2hj som svar på 1NT som inte ska alerteras? Eller någon 2kl-öppning? Om inte försvinner väl lite av poängen. Att alertera för mycket blir i praktiken ungefär samma sak som att altertera för lite.
Spelade en gång med en mindre rutinerad partner, motståndarna körde stark klöver och öppnade med 2kl (alert). Min partner hade hyggliga kort men passade pga han trodde det visade starkt.
Ja, man har ett eget ansvar med, och inte säkert att en avsaknad av alertering hade väckt min partner. Men som exempel på att en felaktig alertering också kan ställa till det.
Sidor
Nej, åtminstone inte internationellt.
/B
Sidor
Ett felaktigt domslut innebär inte att reglerna ändras. 2hö slutbud på 1NT skall inte alerteras internationellt heller.
Sidor
Trodde det skulle alerteras om det är naturligt och begränsat. Alltså altert om det är slutbud. Ingen alert om det är naturligt och obegränsat.
Ungefär som två över en (i färg) ska alerteras om det är okrav/förslag till slutbud, ej om det är obegränsat.
Sidor
Alla inlägg de senaste dagarna pekar alla åt ett håll;
Alertera när du inte är säker på att motståndarna känner till den fulla betydelsen av ert bud.
Det är inte svårare än så!
Sidor
Om någon alerterar 2hj efter 1NT är det risk att jag räknar med att det är överföring, eftersom 98/100 av dem jag möter spelar just så. Om det däremot inte alerteras så antar jag nog att de glömt, men tar en titt på deras deklaration för säkerhets skull.
För mig, men det är möjligt att de flesta inte ser det så, så kan en alertering som regelmässigt inte ska göras snarare stjälpa än hjälpa, trots motståndarnas välvilliga intentioner.
Sidor
Tre fel av tre möjliga, Börje. Illa, illa men du får ett försök till kompis.
Sidor
Ok då, jag gör ett försök till:
Alla inlägg de senaste dagarna pekar alla åt ett håll;
Alertera när du inte är säker på att motståndarna känner till den fulla betydelsen av ert bud.
Det är inte svårare än så!
Ajdå, blev visst likadant…
Sidor
Det finns förstås fog för, eller har iaf funnits, att alert av dbl kan ge min pd upplysning. Jag vill dock påstå att det spelat ut sin roll mer eller mindre numera, när dbl frekvent kan ha så många fler betydelser än bara UD/STRAFF.
Om jag dessutom alterterar enl westis förslag, och även mitt ovan, har jag svårt att se att alert av dbl, hjälper pd mer än fi.
Sidor
Börje, snälla läs Joels båda inlägg och försök förstå.
Sidor
Jag har inget problem med ditt upprepade förslag, helt ok, Börje.
Jag tycker bara det ofta är lite överdrivet och onödigt. Skulle kunna vara till mer nytta om inte ”allt” alerterades (vilket liknar att inte något alerteras).
Se exempelvis inlägg #60. Den som är kapabel att dra de slutsatser som krävs har inte minst nytta av alerten.
Som jag påpekat krävs viss övning, viss skicklighet och andra egenskaper för att bli skarp bridgespelare. Att kräva påminnelse om att jag inte öppnat med ett bud jag inte öppnade verkar … tja … over-kill. Inflationen kan vara ett aber.
Någon skrev att han förmodligen skulle behöva alertera varje bud han avgav om han skulle följa ditt westisråd eller alla ”indirektinformationer” han har. Inflation minskar värdet.
Sidor
Samma där (fast lite omvänt). När Joel övat sig lite är det där inga problem. Något lite får väl göras för att man ska bli bra i det här spelet. Det har funkat förr men nu är man visst slav under alerteringarna (eller drar helt egna slutsater av icke-alert)?
.
Dessutom tror jag inte Börje hade minsta problem att förstå vad Joel skrev.
Sidor
Att ha en annan åsikt är inte liktydigt med att inte förstå vad någon annan påstår.
Sidor
(1hj) - p - (1sp) - p - (2hj) - ? Min tur att bjuda.
Hur ser den handen ut som jag inte skulle bjuda på om det alerterades och sades vara 14-16, som jag hade bjudit aktivt över om det visar 11-15? Är det så stor skillnad att det gör skillnad? 1sp-bjudaren är ju obegränsad både vad gäller fördelning och styrka, vilket väl är väsentligare än vad 2hj betyder?
(som sagt, man behöver öva sig för att bli bra. hjälp mig med detta, tack)
…
Jag vet att hjärterhanden kan ha 10. Jag tror mig också veta att den kan ha 15, tex för dålig färgkvalitet för 3hj, kanske ser handen inte bra ut gentemot spaderbudet - vilket direkt ökar risken att pilla sig in i en missanpassning.
Sidor
En fördel är väl i alla fall att alla försöker göra på samma sätt. Jag försöker följa regelverket, och hoppas att det gäller också min motståndare. Jag blir generellt inte hjälpt av att bud som inte ska alerteras alerteras ändå, för att det betyder något jag inte antas förstå. Faktiskt kan jag tvärtom bli en smula störd. Hänt ett par gånger att min partner blivit lurad av en felaktig alertering.
Visst kan man alertera allt man tror att motståndaren inte förstår, men då tycker jag att regelverket först bör ändras.
Sidor
Du har en poäng där i alla fall, tycker jag.
Sidor
Felaktig alertering är det bara på dubblingar och redubblingar samt alla bud högre än 3NT. ( budet ska inte alerteras.)
Artificiella bud och konventiella bud ska alerteras.
Det finns en tolkningshjälp också, men det är vad som nämns i reglerna.
Många andra situationer handlar om tolkningar.
Inte förstår är ett luddigt begrepp men bör enbart vara för ovanliga betydelser av bud - att enkelhöjning inte visar svag hand t.ex - situationer där du verkligen har hjälp av förklaringen.
Sidor
Nu har det här övergått till att bli enbart trams!
Om vi bjuder östört 1♥ - 1♠ - 2♥ och jag alerterar detta så skall ni helt plötsligt få för er att detta skall visa ♣ ?
Alldeles nyss skrev ni att det ju bara var att läsa på vår deklaration och se att om vi öppnar med ett helt annat bud (2♥) så har jag ju 6+ ♥ och 10-13. Alltså har jag idiotförklarat er om jag alerterar för att risken finns att ni inte har dragit rätt slutsats av att titta på vår deklaration.
Men ni anser att det är fullt logiskt att anta att 1♥ - 1♠ - 2♥ visar ♣ trots att det väldigt lätt går att utläsa av vår deklaration att vi inte spelar med häxan!
Det är så otroligt korkat att det är svårt att förstå om ni gör er till eller om ni verkligen menar allvar!
Hur många här inne som inte spelar med häxan visar ♥ + ♣ om ni bjuder enligt mitt exempel?
Nu sitter ni bara och hittar på saker bara för att…..
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Håller helt med Westerlund! Här har vi alltså att göra med ett enkelt återbud i färg som förnekar en minhand inom ramen för öppningsbudet. Detta är information som kan påverka både motståndarnas tendens att vilja balansera och hur de sedan placerar korten under spelet.
Mikael vill därför alertera budet, något som tycks ha fungerat i praktiken i tio års tid. Men här på forumet har vi alltså en som skulle bli lurad av en sådan alertering eftersom han då antar att budet visar klöver, en som skulle bli förolämpad eftersom han minsann har full koll på hela Mikaels system och så en som antagligen skulle ropa på TL eftersom han då anser sig ha fått en orättmätig fördel jämfört med resten av fältet.
Magiskt!
Sidor
Om ett tidigare bud förnekar en viss handtyp, varför skall jag då behöva alertera alla senare bud som sedan förnekar samma handtyp?
1NT-2♣-2♦-3♦-3♥-3NT.
Stayman, ingen högfärg, 5+♦, håll i Hjärter. Ska vi nu alltså behöva alertera 3♥ för att det inte är 4-korts trots att vi redan har förnekat 4-korts högfärg? Eller ska vi kunna kräva av våra motståndare att de förstår att om vi inte hade 4-korts hjärter när vi bjöd 2♦ så har vi det inte en budrond senare heller.
Analogt, om vi inte kan ha 10-13 och en enfärgshand i Hjärter när vi öppnar med 1♥ hur ska vi då kunna ha det en budrond senare? Den handen ingår inte i ramen för öppningsbudet precis som när man spelar modern standard så ingår inte 15-17 balans inom ramen för öppningsbudet 1♥ trots att 1♥ är 4+ 12-21.
Jag anser att motståndarna rimligen kan förstå att öpnnar jag inte med 1NT så har jag inte en hand som passade för det, likaså anser jag motståndarna rimligen kan förstå att öppnar jag inte med 2♥ så hade jag inte en hand som passade för det, och hade jag inte det första budronden så har jag inte det andra budronden heller.
Sidor
Magiska Dan, jag tycker du ska läsa inläggen du refererar till innan du refererar till dom. Blir lite omagiskt annars.
Sidor
Vad är det som feltolkats?
Sidor