Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Begriper inte hur det här kan vara så svårt…
Om din partner av någon som helst anledning vet att du har en tendens att psyka i vissa lägen (och motståndarna inte vet det) , så är det ett regelbrott att psyka i det läget. Du får inte göra det.
Det är precis vad som står i 40C1.. A player may…. provided that…. Men om villkoret efter ”provided that” inte är uppfyllt, då får du inte göra avsteg från systemet. Upprepade psykar gör partnern medveten således får du efter upprepade psykar inte göra det igen. Det är inte upprepningen i sig som är olaglig, första gången helt ok, andra gången helt ok, tredje gången, nja beror på hur tätt det händer, men tredje gången är definitivt den sista gången det är tillåtet. Den fjärde upprepade psyken är definitivt olaglig.
Däremot kan du börja deklarera avsteget för då är det ju inte längre någon avvikelse från systemet. Kom då ihåg att avvikelsen måste förklaras korrekt, dvs du kan inte förklara det som ”psyk” utan måste berätta vad det visar. Att förklara ett bud som ”vad som helst” är bara tillåtet för obligatoriska bud.
Vi har ett klassiskt exempel på hur det här fungerar från en kvällstävling på festivalen. Jag hade dömt CC och var klar för dagen, på väg till lastkajen kommer Thomas Winther till mig och säger att en spelare hade psykat i ett visst läge. Jag kunde bara på beskrivningen av psyken tala om vem i det stora startfältet (över 300 par) det var, den psyken belönades med korrigerad score och procedurbestraffning just för att den var otillåten och den var otillåten för att det var 4:e gången samma spelare gjorde det med samma partner på 3 veckor och jag råkade veta det.
Det här gäller inte bara psykar, det gäller alla systemavvikelser. Det är en myt att man alltid får bjuda vad man vill, det får man faktiskt inte.
Sidor
/B
Sidor
Så är det…om du spelar en lagmatch och för tredje gången mot samma par psykar 1hö efter 1lå-(X)- så vet även motståndarna om dina tendenser och därför är det tillåtet.
Däremot har man ju nu passerat gränsen för att det har blivit en överenskommelse så även om ”psyken” i sig inte är olaglig (eftersom det inte längre är en psyk rent definitionsmässigt) så finns det ju stor risk att partnern förklarar fel … ”Naturligt eller psyk” är ju som sagt var inte en korrekt förklaring”.
Sidor
Om ett par upprepar en viss typ av psyk så att den blir en odeklarerad överenskommelse och ändå fortsätter utan att deklarera, övergår det till medvetet fusk.
Lagboken skriver normalt sett inget om medvetet fusk, utan detta sköts i Sverige av TL och disciplinnämnden. Man kan alltså vidta fler åtgärder än bara procedurbestraffning.
Peter, det är du som har fel här. Du verkar ha blivit någon sorts rättshaverist på Forum.
Det vore bättre om du personligen frågade någon erfaren tävlingsledare om detta i stället för att försöka tolka lagarna själv.
Sidor
Detta var tydligen för svårt även för mig att fatta
.
Jag sjajsar oftast 1NT-bud. Detta bör min partner fattat. Ofta har jag en långfärg (eller stöd om det är svarsbud), men inte alltid, det kan ju vara vad som helst, det är ju en psyk. Om jag fattat Henrik rätt så är jag en lagbrytare om jag spelar på detta sätt
Sidor
Det är tillåtet att psyka. Lagbrottet kommer om din partner väljer att bjuda på något sätt som kan vara påverkat av att han vet att du brukar psyka.
Låt oss säga att du öppnar 1N som är 15-17 balanserad, men du har noll poäng och en sexkorts klöver. Nästa motståndare kliver in med en färg som visar en naturlig öppningshand.
Om din partner antar att du har 15-17 och bjuder något rimligt (ny färg som är krav, 3N, straffdubbelt,…) är det inga problem.
Men om din partner passar för att han misstänker att du kanske har psykat, ja då börjar lagbrottet.
Sidor
repeterar
”Repeated deviations lead to implicit understandings which then form part of the partnership’s methods and must be disclosed in accordance with the regulations governing disclosure of system. ”
Sidor
Japp det är du, om du inte alerterar/deklarerar/förklarar korrekt, är partnern medveten så har ni en underförstådd överenskommelse som måste beskrivas. Partnern är antagligen medveten om vilka handtyper du har när du väljer att göra en avvikelse, och dessa handtyper skall vara med i förklaringen. Väljer du att göra avvikelsen med en helt ny handtyp kan detta givetvis fortfarande anses vara en tillåten avvikelse.
Beskriver man bara budet korrekt så är det ju inte längre en avvikelse och då är det tillåtet.
Om handtyperna som kan ingå gör att budet blir artificiellt så skall budet även alerteras. (t.ex. 1Hö efter 1lå - (x) )
Sidor
Så. ”1NT sjajsas inland och då har man oftast en flyktfärg.” Duger gott?
Sidor
Fast det där kan misstolkas. Om partnern har anledning att tro att ett bud kan vara en psyk (och motståndarna inte har det) sker väl lagbrottet redan vid budet? Hur partern agerar efter budet är väl bara relevant för att kunna ”bevisa” lagbrottet (och kanske för eventuellt disciplinärt straff).
Är det en korrekt förklaring om man har deklarerat och alerterat läget?
Sidor
För min del hade det varit ok som en förklaring.
Sidor
Tycker jag inte, hans medvetenhet beror ju på att han sett det tidigare och då vet han vad du tidigare har haft och då skall han berätta vad han vet.
Sidor
Jag ser ingen konflik i det jag skrivit och det Henrik skriver. Henriks återgivning av hur lagarna är utformade och skall tillämpas är (nästan) alltid korrekt.
Men om du läser tidigare trådar så inser du att jag anser att reglerna borde utformas på ett annat sätt än dagens (framför allt finns enorm förbättringspotential i hur man i lagtexten uttrycker det man vill förmedla, … men det är en annan fråga än just denna) .
När man talar om olika saker eller missförstår varandra leder till det till märkliga diskussioner, ofta krävs det att någon annan bryter in och öppnar ögonen på en eller båda.
Vi verkar pratar förbi varandra. Jag har försökt beskriva på vilket sätt ditt uttalande inte stämmer med lagtexten. Men du har inte försökt beskriva på vilken punkt du anser att jag har fel.
Som jag läser det du skrev först så är det den upprepade psyken som blir otillåten och leder till fusk. När det som lagtexten uttrycker, och Henrik skriver, är först när partnern till psykaren agerar som om det kan vara en psyk - på ett sätt som går att likställa med dolda överrenskommelser - som det kan uppkomma lägen där scorer måste korrigeras och tillrättavisningar ske. Nu har du lagt till en mening … i bold
Jag tycker det är skitenkelt, även om lagen kan förbättras med objektiva gränser. WBFs deklarationskort där man förväntas ange sin psykfrekvens utan att det finns någon specifikation på vad de olika beskrivande begreppen står för är ett lysande exempel på den slappa attityd som bridgen/bridgelagarna alltid omgivits av.
Jag ogillar ordvalet ”fusk”. Vi borde aldrig använda ordet ”fusk” på något som bara ger en korrigerad score och procedurbestraffning. En lagöverträdelse över en subjektivt dragen gräns, dvs att en kompetent tävlingsledare själv får dra gränsen, jan inte likställas med ”fusk”. Speciellt viktigt är det efter allt kvalificerat fusk som uppdagats inom bridge de senaste åren. (2017 års lagbok har förbättrat ordvalen, eller var det redan 2010 som det blev bättre?) Vi måste sluta anklaga spelare för fusk, när de inte haft något uppsåt att fuska.
Jag anser också att vi som inte är TL eller inte är med i LK har större rätt att uttrycka oss slarvigt än de som har uppdrag att arbeta undervisande i lagfrågor. Samtidigt inser jag att jag slarvar lite mycket själv.
(Jag slutade jobba som TL för ca 20 år sedan, främst för att jag ogillade lagarnas utformning. Mycket har gått åt rätt håll inom området … men jag förväntar mig en ordentlig revision från grunden inom kort)
Lovar att bara agera ”rättshaveristiskt” mot uppenbara auktoriteter, kompetenta TL och medlemmar i LK; när jag anser att de slarvar.
Då har man ju i alla fall gjort något, även om jag vet att det sällan funkar.
Lever efter devisen att det är varje individs förbannade skyldighet att framföra sin åsikt när man anser att något är fel. Tänk om ansvariga på alla nivåer gjorde likadant… det skulle kunna leda till fungerande system inom bridgen och inom samhällen…
Sidor
Jag försökte inte argumentera emot texten.
Jag försökte beskriva ett läge där du och jag spelar och vi relativt frekvent psykar. Vi måste avslöja/förklara (disclose) det och då troligen genom text på deklaration och kanske även pre-alert. Men att få en situation där både du och jag i stort sett alerterar ”varenda” bud, antingen för normala förklaringar eller för att det tidigare varit psyk, skulle bli en farsartad bridge.
Möjligen kanske det måste göras men jag skulle inte ”gilla läget”.
Sidor
Skrev så j-la många ord i inlägget ovan att budskapet nog gick att missa.
Inser du att ditt senaste inlägg skiljer sig på en mycket kritisk punkt med ditt inledande, citerat ovan, som var det jag reagerade emot? Ja eller Nej?
Sidor
Peter har nog rätt i att ni talar förbi varandra. Erfarna TL, bl.a. Jan-Eric och Henrik, har helt korrekt förklarat lag 40 C 1 som påbjuder deklaration av upprepade avvikelser som leder till underförstådda överenskommelser.
Peter förefaller rikta i sig på psyken som sådan, dvs. ett bud som avsiktligt ger en påtagligt felaktig bild av honnörsstyrka och/eller fördelning. En psyk är tillåten om den händer vid något enstaka tillfälle utan att partnern haft större anledning än motståndarna att veta om det eller om den är deklarerad och förklarad. Det senare är ingen motsägelse eftersom definitionen av psyk inte säger något om den är deklarerad eller ej. I så fall har ingen haft fel utan alla har pratat om olika saker.
Sidor
Nej, på vilket sätt menar du att de skiljer sig?
Sidor
Vi tar ett exempel från verkligheten i junior SM par för många år sedan:
Junior 1 öppnar med 1N 10-12 balans.
Junior 2 alerterar.
Junior 3 i tur att bjuda frågar om 1N.
Junior 2 förklarar det visar 10-12 balans, men hon har bjudit det med en 55a.
Som bakblåsare (överåldrig junior redan då) log jag över våra landslagsjuniorers sköna budstil.
Disclosure… ja, även alert och förklaring funkar.
Vi har väl inte prealertsrutiner i sverige än? Trots det brukar jag inleda lagmatcher med lite info när jag spelar ovanligt system.
En helt annan diskussion som gränsar till denna om psykar är den om ”full disclosure”. Deklarationernas utformning leder till utrymmesbegränsningar; och stipulerade speltiden till tidsbegränsningar på förklaringar … men utöver det har vi inga beskrivningar av vad som en ”full disclosure” innebär. På samma sätt som att vi inte alerterar alla bud beskriver vi inte alla bud fullständigt; utan det finns en outtalad gräns om vad som är tillräckligt. Denna gemensamma gräns gäller i din krets av motspelare. Inom elitbridgen finns en nivå; på guldtävlingar i sverige en, i en region en och på din hemma klubb en…
Jag hade önskat att det explicit i lagboken fanns:
- instruktion för hur man formulerar en fråga ( i olika lägen)
- instruktion vad man förväntas svara på en fråga
- instruktion för hur lång en spelare måste skydda sig själv med uppföljande frågor
- instruktion för hur psykar används korrekt
- instruktioner för hur vi skattar frekvenser på betydelser och psykar, tex med vilken frekvens (%) skall någit ske när vi säger ”visar 4-korts spader” eller ”psykar förekommer”
- instruktioner över vilka termer som är accepterade på deklarationer och som komponenter i svar (konventionsnamn göre sig icke besvär, och skall vi vara petiga vill jag även ta bort hp)
- instruktioner för alertering
- instruktioner för systembegränsningar
etc
Standarder, harmonseringar och minimerade av all form av godtycke skulle gör bridgen gott. IMHO
Oavsett vad ni misstänker så uppfyller jag formellt inte kraven på ASD ( har testat ). Däremot borde vi utnyttja alla våra ASD individer för att skapa större ordning och reda i spelet.
Om vi inte kan komma överrens om enkla premisser i spelet… så spelar vi olika spel. Vilket vi iofs vet att vi gör; några länder har taktiska tankepauser och andra signalerar information till varandra. Vaga begrepp och annat snömos, som WBF nya policydokument, kommer aldrig hålla det underbara spelet vid liv. Det krävs nytänk.. hoppas många tänker på hur…
Sidor
Bra att det framgår att det inte är psyken som är lagbrottet utan att det är att partnern känner till vad budet kan betyda men inte förklarar det korrekt.
Sidor
Jag mötte Mårten Gustawsson och Jan Lagerman i en SM-semi eller nåt för ett antal år sedan.
Mårten förklarade innan vi började att de ofta bjuder 1N med 0hp och uppåt på partnerns öppningsbud (vad jag minns).
Tycker det var fullt tillräckligt för vår del, vi var förvarnade.
Sidor
Detta är ingen psyk utan en deklarerad överenskommelse.
En äkta psyk är när man avviker mycket från sin egen överenskommelse och vare sig partner eller motståndare har någon aning om att det skulle komma.
Sidor
Jag har, utan att lyckas, försökt säga att man per definition inte kan vare sig alertera eller förklara en psyk. Det ligger ju inbakat i en psyks ”natur”.
En misstänkt avvikelse från ett buds normala definition är något annat, t ex när avvikelser upprepas så att en överenskommelse uppstår, eller är nära att uppstå - då man tvingas förmedla (disclosure) det, men inte genom att alertera.
(egentligen en upprepning av vad #50 och #52 också menade, tror jag)
Sidor
En liten sidoprickfråga: När blir en deklarerad ”psyk” en konvention - och prickad? Tänkte göra om 2 Ru Multi till svag hjärter, med förklaringen ”partner kan också psyka med svag spader eller stark sang”
Sidor
Eftersom du deklarerar ”psyken” är det som sagt inte längre en psyk utan du skall deklarera 2Ru som: ”svag hjärter, svag spader eller stark sang” och räkna prickar efter det.
Sidor
Är det inte det som står, en äkta psyk ska inte alerteras men om psyken har förekommit innan ska det förklaras.
Sidor
Jag har, utan att lyckas där heller, sagt att det är som en fars.
”I förra månaden hade han inte spader, när han bjöd det.”
.
Hur många gånger ska partnern bjuda äkta spader för att jag ska få sluta med förklaringen?
Sidor
Om du vet att partnern inte behöver ha spader i det läget ska motståndarna också veta det, dolda överenskommelser är inte tillåtna.
Om du däremot har all anledning att bjuda som om det är äkta behöver du inte alertera.
Sidor
Hur ska jag förmedla det utan att alertera?
Sidor
Vad menar du?
Du misstänker en avvikelse, det vill säga, det är inte en överenskommelse.
Hos din partner eller hos motståndarna?
Misstänker du det eftersom du sett det förr?
Sidor
Ja, det är ett läge där min partner har psykat säg 2 ggr tidigare. Det är ingen överenskommelse, men jag har ju sett det förut.
Sidor