Har förstått att vissa tävlingar har förbud för psykningar på BBO. Detta är något jag känner sympati för. Vad är den allmänna uppfattningen om detta?
Eftersom man allerterar sina egna bud så blir det så konstigt när förklaringar/oallerterade bud inte stämmer överens med verkligheten. Vill inte anklaga någon för planerat fusk, men en utebliven allertering kan ju plötsligt bli en ”psyk”.
Kram V-ås-åsa
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Det är en mycket intressant fråga du ställer.
Enligt bridgens lagar är psykbud faktiskt tillåtna (Lag 41 C 1), och det finns inget i lagarna som säger att en viss arrangör får förbjuda psykbud.
I praktiken är psykbud oerhört känsliga om de händer mer än en gång i livet med samma partner. Då börjar det luta mot upprepade avvikelser som inte är tillåtet (se Lag 40 C 1). Samma sak gäller naturligtvis på BBO.
Händer det en gång är det tillåtet. Händer det flera gånger med samma partner börjar det snabbt bli fusk och spelarna ska bestraffas (hårt, typ utredning och eventuell anmälan till disciplinnämnden).
Sidor
40.B.2. (a) Den ansvariga organisationen
(v) Kan begränsa användningen av artificiella psykiska bud.
ACBL har utnyttjat denna paragraf. Den kom troligen till för att ge ACBL lagstöd för sitt förbud av psykar av artificiella bud.
/B
Sidor
Absolut.
Om Svenska Bridgeförbundet skulle förbjuda alla naturliga bud och bara tillåta artificiella, så kunde man också förbjuda psykar.
Sidor
Jag har hört liknade formuleringar förr angående psykbud och deras frekvens, men det är fullständigt vansinnigt tänkt. I hopp om att få dig att ändra inställning ger jag dig ett exempel som hänt mig samt lite tänk kring psykar.
2001 i malmö spelade jag för första gången med en spelare som jag bara spelat emot tidigare. I fjärde hand har du ca 10 hp och 4333 med 4a i en av lågfärgerna.
MTV öppnar som giv med 1lå. Partner bjuder 1N och MTH straffdubblar.
1Lå - 1N - X -?
Motståndarna var lite äldre och spelade naturligt. Så öppnaren eller partner hade varit finurlig (psyka straffdubbelt av 1N i partävling har få psykare testat).
Jag vill minnas att jag la upp min RD i tempo. Öppnaren passade långsamt, partner bjöd 2Sp som MTH dubblade, varpå alla passade. 2SpX stod lite turligt, men det gjorde flera andra kontrakt för motståndarna också. Spelar det någon roll om MTH dubblar 2Sp eller ej? Mitt svar är nej, för partner kliver ur ett redubblat kontrakt - likadant om partner kliver ur ett straffdubblat eller straffpassat kontrakt - då finns det sällan något bridgemässigt skäl att gå tillbaka till det denominationen på en högre nivå.
Om just denna motsvarighet till skolmatt händer igen - det har det inte gjort - så hävdar jag bestämt att det gör ingen skillnad. Det är nämnligen ofta ingen som helst skillnad på om det hänt inom paret eller ej. När ens visualisering inte går ihop handen man tittar på, och man vet att det är partner som är ute och simmar fritt; då och först då kan det vara så att partnern till den påhittiga spelaren kan få svårt att spela spelet som spelet är tänk. I vissa fall måste spelarna justera sina överrenskommelser/förklaringar, i andra fall införa en alertering, i alla fall ta ett snack med partnern och i undantagsfall byter man partner.
Men motspelare och tävlingsledare skall även tänka på att alla par inte har en vänskapsrelation utanför bridgebordet; många bridgepartners är ensamma spelare som bara träffas på klubben och har därför aldrig förutsättningar för genuina etiska samtal. Den insikt är viktig… vi måste skilja på tävlingsbridge och klubblunk, var smidig och undvik att bullra och rya så långt det är möjligt.
Ditt påstående ovan om att frekvensen ”en gång i livet” och att upprepade påhitt ”snabbt blir fusk” är falskt. Givetvis kan det uppkomma bridgevidriga lägen, som gör spelet ospelbart. Men, delges information och erfarenhet fritt, så är en psyk med budlapp en lika organisk del i bridgen som en falskmarkering eller ett vilseledande utspel. Skillnaden på en psyk och ett utspelsvisande inkliv kan vara hårfin.
Själv älskar jag psykar, men den stora inkomstkällan från dem är när motståndarna spelar på att man psykat och man inte har det. Så ryktet är mycket viktigare än att psyka. (tips till psyknybörjare: se till att alltid berätta om dina psykar till största skvallerkärringen i klubben, oftast en 70+ gubbe som är socialt understimulerad. Frågar någon om budtips eller råd föreslå alltid en psyk etc).
Att visa håll fast man inte har det, att visa splinter i fel färg eller kontrollbjuda för att slippa utspel där… Numer kallas dylikt taktiska bud i vissa bridgeböcker och vi ser dem i varje mästerskap av våra stjärnor. I min värld är det dessa missvisande bud som utgör huvudargumentet för att psyken är en organisk del i spelet bridge. Helt utan missvisande bud är bridge ett annat spel; ett spel med lägre grad av finess - ett spel som liknar patiens mer än hjärnornas kamp.
(I vissa länder förekommer även den taktiska tankepausen, läs ett stort icke europeiskt land, den kan jag dock inte acceptera… det händer omedvetet nästan alla lite då och då, men var på din vakt när motståndarna ofta tar lite break… de flesta lurgubbar är helt obalanserade i sina tempobrott, spela alltid på att deras partner har det de försöker få dig att tro att de har.)
Att lura alla andra vid bordet med bud eller kort är en oändligt vacker del av bridgen. Att med små medel ge sken av en annan sits och ge motståndarna förlorande alternativ är bridgens innersta kärna; det är bridgens motsvarighet till pokerns mixed strategy. Det får aldrig bli så att bara ikonen Zia får busa!
Sidor
Sett att en del (få) skriver i deklarationen att ”psykbud kan förekomma”. Har det någon betydelse rent regelmässigt om det står i deklarationen eller inte?
Sidor
Det vanligaste för par i mästerskap är att deklarera att psykar är ovanliga. Och det är klokt, för att deklarera att man aldrig psykar kan ju kosta poäng helt i onödan. Dessutom är det safe, för begreppet ”rare” är vagt och är inte kopplat till frekvens på något sätt…
På min önskelista varje år står att få vara med på alla utredningar av alla par som anger att de psykar ”rare” men som troligtvis ljuger och egentligen har överrenskommelsen att de aldrig psykar ….
(ja ja det sista var en lögn; jag skriver ingen önskelista sedan många år, men tyckte det lät kul. Eller som min 10e åring hade sagt; -” psyk daddy psyk”.)
Sidor
Tror du läser den där paragrafen helt fel. Det är inte fusk över huvud taget att psyka mycket med samma partner. Det som står i den där paragrafen är att om man gör det så mycket att partnern har större anledning än motståndarna att förutse psyken så blir det en del av paret metoder och måste deklareras i enlighet med bestämmelserna om hur man deklarerar sitt system.
Ser fram emot en avhyvling av en lagkunnig om jag har fel.
Sidor
Nej, du har rätt.
Men saken är den att det ofta går ganska snabbt över till läget att partnern har större anledning än motståndarna att gissa att det är en psyk.
Nu har två hävdat att jag tänker ”helt fel.” Men hur svårt kan det vara?
Jag psykar en gång. Låt oss säga att vi spelar Modern Standard, partnern öppnar 1♥ och jag svarar 1♠ med kort spader, för att lura bort motståndarna från sin färg.
Första gången har partner ingen aning, så det är klart tillåtet.
Så gör jag samam sak igen med samma partner. Han har fortfarande ingen aning, men den här gången observerar han att det har hänt en gång förr.
Så gör jag samma sak igen med samma partner. Vi bjuder 1♥ - 1♠; 2♠ - 3N. Partner kommer nu ihåg att jag psykat två gånger, så han passar på 3N i stället för att gå till 4♠. Välkommen till fuskets land.
Beroende på hur skärpt partnern är kan det behöva gå olika länge mellan tillfällena för att han inte ska lära sig. Med en riktigt bra partner kan det krävas att det är flera år mellan tillfällena för att han inte ska reagera. Med andra partners kanske det räcker att vänta en bricka eller två och de har ingen aning längre.
Det här kan väl inte vara svårt att förstå, eller?
Sidor
Det verkar som det, eftersom du fortfarande tror att du har rätt!
Det är inte psyken i sig som gör att det blir fusk, utan det faktum att partnern i efterkommande fall inte alerterar (i det här fallet) budet 1Sp och vid förfrågan förklarar att det är ett vanligt psykläge.
Jag deltog för många år sedan i en bridgelärarutbildning på Bosön. Då utbildningen för dagen var över skulle det spelas individuell tävling och några ronder in i tävlingen fick jag (ännu) en ny partner. Han ville spela ”juniorbridge” och eftersom jag vid tillfället (kom ihåg att det var många år sedan) var junior hade jag koll på vad som gällde.
Jag öppnade med 1♥, näste sa dubbelt och partnern 1♠. Då alerterade jag och motståndarna kollade lite konstigt på mig och frågade. Jag sa att det kunde vara en psyk; klen hand som inte nödvändigtvis hade spader. Några budronder senare var Fi i 4♠.
Även om samma sak hade inträffat med ordinarie partner och psykar likt dessa skulle betraktas som vanligt förekommande, påstår du då att detta skulle vara fusk? Nej, så klart inte.
Sidor
Jag förutsatte faktiskt att det handlade om psykar som inte är en del av systemet och som inte blir berömvärt alerterade.
Vi har nog ganska få praktiska problem med systempsykar. De är nog till och med lite ovanliga.
Sidor
Min partner ”avslöjade” en psyk av mig en gång, skickligt gjort av honom.
Jag fick spela 4 hj på Ess-singel till renons. Trumfen satt jämt som tur var.
”Du kan väl inte ha renons när jag har singel”
Sidor
Inte alls ovanliga, men vi som har ”inbyggda psykar” i systemet alerterar givetvis. Exempel överföringar på 1 NT som inte lovar färgen man överför till, (men som kollar om partnern råkar ha 4-stöd i den).
Sidor
Men det du beskriver är ju ingen psyk. Det är en konvention och överenskommelse.
Sidor
Det var en psyk tills den blev så vanlig att den nu inte längre är en psyk utan en del av systemet.
Sidor
Jan-Eric: Vänligen sluta sprid egna påhitt. Du har fel, har blivit trevligt vägledd av flera. Jag vet att ni är några stycken i världen som tror det är som du verkar tro; de flesta är ACBL medlemmar.
När psyk blir liktydig med fusk eller misstänkt fusk. Då packar vi ihop bord och lådor och låter sista spillrar döut i lugn och ro. Då är det inte kul längre.
Skall vi anmäla vilseledande inlägg på forumet till disciplinnämden? Att ge uttryck för hur man vill att saker skall förhålla sig; det bör alltid vara fritt. Men att beskriva hur något är utan distans och en gnutta ödmjukhet… det är något annat. Tror jag lyckas hålla mig.. vill ju inte belasta ideala krafter med pytte grejer.
Jag har sett psyken 1kl(17+) p p p. Mannen som bjöd 1Kl hade 0 hp och 3343. Partner hans passade med en eller två knektar. Det var den första gången 1Kl öppnaren psykade - vad jag vet, hans partner är/ var mer påhittig och hans pass såg många som konstigt. De anklagades för än det ena än det andra. Det är helt sjukt, för osannolika saker händer. De som inte förstår två märkliga saker kan hända på samma bricka förstår inte sannolikhetslära. Hela grejen var att mannen som passade på 1Kl la alla ägg i samma korg då hans mth tog lång tid på sig att titta på sin hand och välja pass efter att först tittat förvånat på 1Kl och deklarationen… Jag hävdar att det är mycket enklare att hitta pass på ett krav bud, eller se igenom en psyk, när motståndarna envetet ”skriker” med hela sitt kroppsspråk att något är konstigt. Jag vill gå ett steglängre än de flesta; jag hävdar att det är talanglöst att inte betta allt på att den som sitter och lider och motvilligt passar inte fuskar; dvs lita alltid på stora tells. Motståndare blir avstängda om de inte har till sitt kråmande. Och tvärtom misstro små tvekande i kortspelet… ofta vill de bara medvetet inte bekänna för fort; och så blir det för långsamt.
Vad jag vet har den psykande 1kl öppnaren inte psykat med högre eller lägre frekvens efter det. Vi har spelar en del de senaste 11 åren; summa 2 psykar från honom. Vi har överrenskommelsen att aldrig rädda partnern i budgivningen och att bara överväga om psyk av partnern om motståndarna aktiv avslöjar den. Vi litar på partner och motståndare… då blir bridge lätt.
Jobba aktivt med era hjärnspöken att psykare fuskar… för vill man fuska finns oändligt mycket effektivare sätt än att psyka. Det borde vara allmänn kunskap 2020…
EDIT: fixade namnfelet
Sidor
Peter, vänligen upphör själv med dina knasiga uttalanden.
Jag har inte fel och det är inte något eget påhitt. Läs Lag 40 C 1 så får du veta vad som gäller. Avviker du från ditt deklarerade system så ofta att partner börjar känna till det, kan det bli olagligt (om du inte deklarerar det).
Beroende på situation, partners minnesförmåga och en massa annat kan detta hända redan andra gången, efter ett antal gånger, efter många gånger, eller aldrig. TL bedömer.
Detta kan väl inte vara svårt att förstå?
ACBL är ovanligt hårda och så är en stor del av världen. Jag är faktiskt inte lika hård utan tycker att det är lagarna som ska gälla.
Men jag är för övrigt inte Lars-Eric, så du kanske babblar med någon annan?
Sidor
Enklaste vore väl om det fanns en databas där man la in alla psykningar som ett par / en spelare gjort, så får man svart på vitt frekvensen…
Sidor
Då får jag väl balansera det med att påstå att Larsson har helt rätt. Du skriver om psykar som är helt random (och när partnern inte har en susning) och han om något helt annat (även om det i praktiken inte är lätt att skilja dem åt):
Men tack för ett bra upplägg till min nästa krönika.
Sidor
Samma databas kunde för övrigt med fördel användas för att fånga upp de som deklarerar att ett bud visar 5-5 i två färger, men råkar ha 5-4 luite väl många gånger… (host host)
Sidor
”Enklast” hi, hi?! Tror du att databaser fylls på av sig själv? Från Swanbridge, Askim (Sverige), Askim (Norge) liksom ACBL inkl BBO? Innehållet i tråden tyder på att urvalet till din databas inte heller verkar helt enkel. Men som man säger i all vänlighet. Lycka till!
(Psst … urvalet kan gå via Jan-Eric)
Sidor
Haha, Peters giv med pass på stark klöver påminner mig om en gammal bricka i SM-par där min partner klev in med 1♠ på en trekortsfärg och jag för ovanlighetens skull stöttade med tvåstöd. Motståndarna hade sedan av förklarliga skäl svårt att hitta sin trumf och landade i trissing. Problemet för oss var att det var lika många trick i sang som i spader. Men historien fick ett lyckligt slut då spelföraren litade alltför mycket på min partners blå ögon och valde att lägga sig på jämn hemgång.
I övrigt håller jag också med Peter om att psykbud är en del av vårt spel likväl som falskutspel och falskmarkeringar. Men naturligtvis varken vill eller kommer vi någonsin tillbaka till den tid som Jannersten så målande beskriver i utmärkta Med bridge i bagaget – ”Han kunde ju ha färgen fastän han bjöd den”. Ett par som psykar för mycket och på ett sådant sätt att det är satt i system kommer att avslöja sig genom att de börjar täcka upp dessa psykbud, inte genom att samma typ av psyk nyttjas mer än en gång. Det hycklas rätt mycket om detta också, hur många par är det inte som använder sig av odeklarerade svaga öppningar i tredje hand, effektivt täckta med Drury i verktygslådan?
Sidor
Underförstådda överenskommelser är besvärliga att greppa. Man kan nå semifinal i SM utan att ha en (underförstådd) överenskommelse om hur man splittar honnörer. Detta trots att det uppskattningsvis inträffar på var fjärde bricka (varannan (50%) gång man spelar försvar (50%)). Men om man psykar två gånger med samma partner så riskerar man att hamna inför DN.
/B
Sidor
Det berör en intressant sak. Vad är en psyk? Har vi en skarp definition? Lagtävling, tredje hand ozon, öppnade jag 1hj med normalsystem och typ xx /KJ10xx /xxx /Exx.
Det går väl inte under beteckningen psyk?
.
Och om man använder Drury, Dan, så täcker väl inte den psykar (naturliga bud bjudna med två-tre kort eller mindre) utan endast svaga (ovanligt svaga) naturliga öppningar?
Sidor
Jag tror Dan menar Reverse Drury som täcker upp att du inte hamnar på treläget fort och snabbt i ett invitläge från passad partner när du öppnat tunt med 5-korts hö enligt deklarationen - utan kan få broms på tvåläget…
En överlägsen konvention för övrigt!
Sidor
Jag och många med mig anser att tunna öppningar i tredje hand ska deklareras och alerteras.
Just därför försvann drury ur vår verktygslåda. Vitsen försvinner lite.
Sidor
Auken-Welland skriver i sin deklaration ”Psychics: Often, NT opening in 3rd seat esp. NV vs. VUL suspect”. Psykbud förekommer alltså ofta. Någon som vet om de har stött på problem pga detta, att det blivit en dold överenskommelse i vissa lägen (på det vis som Jan-Eric beskriver)? Kanske är det bara sangöppningen de psykar ofta med, på det sätt som deklareras.
Sidor
Varken normal eller Revers Drury har med psyk att göra. Den differensierar minimum ochh subminimum av en äkta öppning.
.
Edit: Däremot kom jag på en psyk som i sammanhanget skulle kunna vara ”fusk” eller ”ojysst medel” redan första gången man det händer och utan partnerns vetskap.
Jag spelar Drury (av någon sort) och har handtypen
xx/Kxx/xx/KD10xxx
och efter p -(p) - ? öppnar 1sp med vetskapen att partnern bjuder 2kl om han har spaderstöd med intresse för utgång om jag har en normalstark öh.
Jag har inte psykat ett artificiellt öppningsbud men är ändå värd utvisning med rött kort, eftersom jag har säkerhetsbältet på.
Sidor
Alerteringshysteri igen. Enl min uppfattning blir det inte bra att alertera 1kl, ru, hj, sp 100% i tredje hand.
(en tydlig notering i dekl är väl på sin plats)
Sidor
Vi tar det igen. Så vi får det rätt.
Du hänvisar till 40 C 1
Deviation from System and Psychic Action
A player may deviate from his side’s announced understandings, provided that his partner has no more reason than the opponents to be aware of the deviation [but see B2(a)(v) above]. Repeated deviations lead to implicit understandings which then form part of the partnership’s methods and must be disclosed in accordance with the regulations governing disclosure of system. If the Director judges there is undisclosed knowledge that has damaged the opponents he shall adjust the score and may assess a procedural penalty.
Står det att upprepade psykar inte är tillåtet?
Nej! Det står att upprepade psykar leder till att de måste deklareras, alerteras och ingå i förklaring.
Står det att det blir fusk och skall bestraffas hårt?
Nej! Det står att om domaren bedömer att om man inte varit tydlig eller transparent nog så skall scoren justeras och att procedurbestraffning kan bli aktuellt.
… Jag kan inte läsa ovan på annat sätt än att vi skall utbilda och tillrättavisa för att uppnå målet att fp ett just spel, snarare än att straffa.
Vi kan inte ha en ordförande i LK som sprider falska påstående om lagarna och om spelet.
Jag ber om ursäkt för att jag skrev fel namn och för att jag inte kunde behärska mig, impulskontroll är inte mitt bästa. Lovar att jag är snällare än det låter. Jag borde bett dig att omformulera dig, ordföranden…
Jag vidhåller att du spridit desinformation vad det gäller psykar. Anser att jag gjort det klart och tydligt i detta och tidigare inlägg.
Sidor
Det fungerar inte Peter.
Man får i alla fall hitta på något som gör att vi inte får merparten bud alerterade med förklaringen ”kan vara psyk” (och om det inte är psyk visar det xyz..).
Spelar jag upprepat med dig (vilket jag iofs inte skulle ha något emot) och följer vad du skriver blir det ju farsartat, eller?
Sidor