Hej,
Är ni intresserad av se riktig bra aktionbridge av bots så finns nu inspelning av en match mellan två av topp-programmen, WBridge5 och Q-Plus Bridge. Andra ronden visas och man kan se bricka för bricka hur dom ligger till.
En 64 brickors match med bara Gulash-givar! Jag tor ni inte har sett något liknande. Det är underhållande! En riktig sluggerfest Dom spelar bra, bara några grodor, men vem gör inte det på 64 brickor?
WBridge5 vs Q-Plus del 1
WBridge5 vs Q-Plus del 2
Björn
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Om underhållande är samma sak som usel bridge, håller jag med.
Sidor
Jag kollar lika gärna när Gordon Ramsey vispar ägg.
(ingen skugga över Björn som ger länken till intresserade)
Sidor
Med tanke på de två första responserna, så vill jag i alla fall meddela att jag uppskattar dessa tips, Björn!
Keep it up, please!
Sidor
Så: Hand ett dog budgivningen i 4 hjärter när motståndarna gjorde 6 spader och man själv gjorde 7 hjärter. Jag låter nog bli att kolla på resterande 63 givar.
Sidor
Nej, Björns engagemang är verkligen inget att klaga på och att delge andra är också en trevlig egenskap (liksom han gjort tidigare - länk).
Sidor
Mjaa… jag såg nu att det var Goulash-givar… missade det först…
Just, Robotar + Goulash låter inte som nån klockren kombo…
Sidor
Man får tänka på att programmen (buddatabasen) är optimerade för händer som är mest frekventa. Den här typen av givar har ju mycket låg frekvens. Att dom klarar det så bra är ett plus för dom. Jag har kört Q-Plus mot ett annat program, som inte alls är optimerat och där blev resultatet över 200 plus för Q-Plus med 32 brickor.
Sen kan man undra hur mänskliga spelare skulle klara dessa brickor? Jag undrar om dom skulle lyckas så mycket bättre, beror förstås på spelstyrka. Enligt Al Levy är dom bästa programmens spelstyrka något under expertnivå, men det är baserat på hur dom klarar alla typer av givar, spelföring och motspel. Al bör veta, han har lett WCBC i över tjugo år.
Mvh
Björn
Sidor
Har själv inte spelat Goulash på typ 100 år, men jag kommer ihåg att det brukade göra ont, när robbergänget ibland tvingade en till det….
Satt man i 4e hand, så kunde man ju rädda läget genom att öppna på vad som helst, men….
Sidor
Hej Björn.
Spelas det några matcher mellan
bästa robotprogrammen vs kompetenta humans nån gång?
Det tycker jag skulle va mest intressant i sammanhanget.
Sidor
Well, vi kan ta första handen som exempel (eftersom jag bara sett den). Om fi till vänster öppnar med 3 hjärter, din partner kliver in med tre spader, högeryttern bjuder 4 hjärter och du har AKxx i spaderstöd och AK i ruter, så tror jag nog att 100 av 100 mänskliga spelare hittar något annat bud än pass… oavsett spelstyrka.
Sidor
Men det var inte så budgivningen gick, utan partnern passade och svarshanden bjöd 3 Spader.
Sidor
Goulash är verkligen inget bra ”use case” för Robot-bridge (inte för Människo-Bridge heller visserligen).
Just därför att robotarna säkert inte ens har en susning om att brickorna inte är ”normala”.
Människor som spelar Goulash vet åtm om att det är Goulash, och duktiga ”Goulash-spelare” (har jag hört) använder speciella strategier för det.
Idealisk vore väl för övrigt om detta diskuterades på forumet
svenskgoulash.se
snarare än denna anrika sajt
Sidor
…antika…?
Sidor
Intressant inlägg.
Jag kände inte till forumet och detta med strategier. Jag har försökt hitta det, men ej lyckats. Har du en fungerande länk?
Detta med strategier är säkert programmakarna av bot programmen intresserade av.
Anordnas det det rena Gulash tävlingar, par eller team?
Jag vet inte riktigt om det här ämnet enbart hör hemma någon annanstans. Man skulle givetvis kunna ta upp det där. Det skulle bl.a. kunna ge ett bra input för gulash programmering.
Det handlar också om datorbridge, Funbridge är ju ett annat liknande ämne som avhandlats här. FunBridge har koppling SBF då dom anordnar tävlingar där. Rena datorprogram är en egen nisch och borde kanske avhandlas i ett separat möte. Men var skall det lämpligen placeras?
Mitt inlägg var egentligen bara avsett som en annonsering och inget inlägg för att skapa en debatt. Men jag har inget emot en diskussion.
Björn
Sidor
Du har rätt!
Åttakortsfärger är tydligen inte bjudbara…
Sidor
Ok, jag håller med dig. Men att titta på en giv och sen tro att alla andra bjuds lika dåliga… Du hittar säkert fler som inte är så bra. Som skrevs här tidigare är programmen inte optimerade för gulash, utan för dom vanligaste typen av givar. Så har du kravet på perfekt bud och spel så skall du titta på något annat, dit har programmen en bit till att ”gå”.
Vad jag menade med underhållande var att det händer något, att det är kul givar, tidvis spännande och se botar spela mot varann. Jag tror inte det är många som har sett det. Det handlade inte om perfekt bridge (om det finns någon sån i verkligheten). Men var och en har sin uppfattning om vad som är intressant och skall få ha den också.
Sidor
Du har förklarat dig bra och tydligt,Björn.
a) fortsätt du att skriva just här för annat bättre anpassat ställe finns inte.
b) kanske det är vi, varav några ”gamla uvar”, som inte hänger med, för jag tror vi förstått att du kan definitivt mer om dator, datorbridge än den erfarenhet som vi har av bridge (själv sen 50+ år).
Det är snarare mer själva ”gulashen” än din datorbridge som jag kritiserade. Och jag inser att du inte är fullt kapabel att bedöma bra bridge - men för tusan, du smäller mig ordentligt i din egen gren.
c) Stefan som skrev ”annat ställe” var bara lite ironisk och inte negativ.
d) jag betvivlar att någon har något emot dina inlägg, speciellt inte efter din förklaring.
Sidor
Jag tycker ni har för stora krav på FunBridge och datorprogram generellt. Man har en bit kvar till fulländning (om man kommer dit?).
Av inläggen här kan man få intrycket att Argine bjuder och spelar dålig. Helt klart gör Ar det ibland, men till övervägande del spelar Ar bra. Jag tror inte att det skulle vara så mycket bra spelare på FunBridge om Ar genomsnittligt spelade dåligt.
Sen är övervägande delen av dom som spelar på Funbridge inte experter och för dom är motståndet från Ar tillräckligt.
Om man skulle placera FunBridge och programmen i en nivåskala på 1-6. skulle enligt Al Levy dom bästa programmen, t.ex. WBridge5 och Micro Bridge hamna mellan 3 och 4. Så det är en del att göra innan man når nivå 5 och kanske 6 (om det är möjligt?). Sen är det stor skillnad mellan programmen. En del hör hemma på nivå 1 och 2, men det är icke kommersiella program. Men för nybörjare kan ett sånt program vara tillräckligt.
1 . Nybörjare
2. Mellannivå
3. Avancerade
4. Expert
5. Världsklass
6. Övermänsklig!!
Sidor
Började också med Bridgen för 53 år sen, så jag kan också sätta på mig epitetet 50+. Sen är gulash givetvis speciellt. Titta på den här videon där samma program spelar normala givar och titta på hela matchen, inte bara första brickan. Placera sen in dom på en nivå ni tycker är lämplig…
Sidor
Det är ju helt klart så att funbridge-botarna bridgemässigt är ett rejält lyft gentemot BBO’s.
…inte så konstigt iofs med tanke på att GIB-utveckling stått praktiskt taget helt still sen ca 20 år, medan Argine byggts mkt senare och får man förmoda(?) fortfarande underhålls(?)
Dessutom att man kan göra egna justeringar i system/utspel/mark är också riktigt bra.
Sidor
Sen vet jag inte om jag bara inbillar mig…. men av nån anledning verkar det komma betydligt fler intressanta spelföringar på funbridge.
Spelar man mot BBO-robotar så upplever jag att det är en klart högre andel ”flata” brickor
(typ ”3NT; rafsa i sig 10 sterila stick; klart.”)
Medan man får fler typ ”svårare” brickor på funbridge där man måste tänka till lite…
Så jag undrar ibland om dom gör nån slags ”selektering” av givarna med nåt filter….
Eller om det möjl beror på de olika giv-algoritmerna (BBO ”best hand” vs funbridge ”25/25/25/25”) på nåt sätt — men det är konstigt om detta skulle leda till sådan effekt…
Sidor
Någon typ av selektering måste de göra, för det blir aldrig rundpass på funbridge.
I alla fall har jag inte råkat ut för det, och jag har spelat i stort sett varje dag sedan april.
Det inträffar däremot ibland när man spelar på synrey
Sidor
Ja, helt random är ju ingen av dom.
BBO har ju sin ”best hand”.
funbridge har nåt annat, som beskrivits lite kryptiskt
https://bridgewinners.com/article/view/funbridge-dealer-method-question/
I båda fallen, syftet att man ska få ”mer kort” i genomsnitt, eftersom många spelare tycker bridgen blir roligare då (och därmed öka antalet återkommande spelare/kunder)
På BBO får du alltid minst 10hp, så är det inte på funbridge.
Men att det skulle leda till just det jag tog upp,
”intressantare” spelproblem… är ju svårt att se nåt direkt samband pga det …
Är det bara jag som (tror mig) upplevt detta?
Vad säger andra?
Vore intressant att höra…
Sidor
Om man avsiktligt skulle vilja göra brickor ”intressantare” så går det säkert ta fram nån statistisk metod som på nåt sätt mäter typ ”komplexiteten” i en giv… och därefter sålla bort dom minst ”komplexa” och få nåt annat urval än bara ”random”…
Men frågan är om det är det som görs,
eller som sagt, bara jag som ”ser i syne”
eller nåt annat….
Sidor
Vad som är intressant med datorbridge är inte de programmen som finns idag, utan de AI-program som kommer att komma. Vi har ju datorprogram som (mer eller mindre) slår världseliten på poker (förvisso i en inte helt normal miljö) och som vinner stort mot medelspelaren, och vi har ju AI-program som vinner över världens bästa spelare i GO.
Signikativt för båda dessa händelserna är att AI-programmet ibland tog helt konstiga linjer, som visade sig vara helt klart vinnande.
Det skulle alltså vara intressant att låta AI-programmen bjuda enligt ett helt fritt system, inte bakbundet av våra konventioner, och på så sätt kanske vi kunde lära oss hur ett riktigt bra system skulle vara konstruerat.
Vad är ex en bra balans mellan aggressiva eller sunda öppningar, hur ofta ska man psyka, ska man kanske spela femkorts lå och bästa hö för att få fart på aggressiviteten?
Sidor
Ja… blir intressant se om någon nånsin kommer till skott med ”riktiga AI-robotar” för Bridge…
Både Schack och Go är ju ”complete information” spel, så Bridge med nästan ”oändligt” antal okända variabler är ju i en helt annat liga.
Poker har jag aldrig satt mig in i men
har ju ändå svårt att se att det kan komma ens i närhet av Bridgens komplexitet.
Rena sannolikhetsberäkningar i Poker för olika kombinationer måste ju vara barnlek.
Så hela spelet bygger väl, vad jag förstår, på den ”psykologiska faktorn” – balansen mellan bluffar och ”stöta på riktigt”…?
Antar att programmen efter hand samlar lite statistik/mönster på de andra deltagarna hur ofta dom gör si eller så, och agerar utifrån det, eller?
Eller hur går beräkningarna till?
Rätta mig gärna om jag fel, kan inget.
Och intressant att få lite mer inblick i det också
Ang Bridge så finns ju det franska NukkAI projektet som announcades för flera år sen.
Anmälde mig till deras mail/info-lista för längesen, men har aldrig sett nåt substantiellt alls.
Varken där, eller i några andra kanaler jag stött på.
Nån som vet om det fortfarande lever och går framåt?
Och finns det några andra grupper som jobbar på en avancerad AI-lösning?
Sidor
Ingen kritik mot dig, Björn, tvärtom bra och kul inlägg. Men när det gäller kvaliteten på budgivningen, tror jag vilket par som helst i Sverige, från div 3 och uppåt, hade utklassat dessa robotar.
Om man jämför robotspelstyrka i schack resp bridge, tror jag fortfarande bridge ligger rätt långt efter. Rätta mig gärna om jag har fel, och det tror jag ni gärna gör..
Sidor
Med tanke på att AlfaGo Zero kostade 25 miljoner dollar i enbart hårdvara får du gissa var bridgerobotarna står på en skala.
Sidor
Vilken budgivning menar du, gulash eller normal fördelning?
Har du tittat på hela videon med 64 givar eller är det en uppskattning du gör?
Hur mycket har du provat dom olika bra programmen som finns? WBridge5 är ett billigt alternativ.
Sen, har du provat att spela mot Argine, ett antal utmaningar? Det är tufft jag lovar dig.
Här är statistik från utmaningar av Argine:
Argine has 240,000 wins (80%), 6,000 draws (2%) and 55,000 losses (18%) to its credit. Only 200 players out of the 21,000 who have challenged Argine have a positive ratio.
Om man vinner tio gånger i rad så får man fri premenuration under tio år (är dock osäker på om det fortfarande gäller).
Sidor
Tack Björn!
Klart intressant!
Att Argine producerar bättre resultat än majoriteten klubbspelare, tvivlar jag inte på.
Att den är så stark är dock en nyhet för mig.
Nu är det väl iofs en faktor, att det aldrig (åtm i teorin, och utan buggar) att det aldrig bör bli några missförstånd eller budhaverier mellan två robotar, vilket är en nackdel för människor – man behöver lira med Argine ett tag innan man börjar komma på ”samma våglängd”.
Folk som kör en ”challenge” mot Argine innan man skaffat tillräcklig erfarenhet är i klart underläge enbart pga detta, skulle jag säga.
Men ändå ett intressant resultat!
Det vi talar om här är alltså ifall:
Människa+Argine2 kan producera ett bättre resultat mot Argine3+Argine4,
än vad
Argine1+Argine2 kan göra mot Argine3+Argine4,
om jag fattat rätt.
Sidor