Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Först tack Dan (jag borde varit försiktigare i utlåtandet men nu fick vi ju alla en god lektion).
Sen Torbjörn, återkom gärna.
.
Och Mats. Det skulle jag också vilja ha svar på eftersom flera invändningar gjorts (möjligen med rätta) mot mitt inlägg med ”diagrammet” där jag vill påstå att bästa beslutsläge är exakt i avgörandeögonblicket. Det verkar vara det inlägget som reste frågan hos dig, och därmed sådde tvivel hos mig också. Vi ska se vad som händer om jag försöker förtydliga och upprepa mitt påstående - det i sin tur kan kanske ge vägledning (det finns ju kloka människor som läser här också).
Sidor
Fenomenalt intresse för en bricka som var ”dead on arrival”…. vad hände vid andra bordet, lyckades de ducka trisingen eller toppade de klövern?
Sidor
Så, nu är jag något piggare, så sannolikheten för dundertabbar i resonemanget har förhoppningsvis blivit en aning lägre.
Jag inser nu att jag började att räkna och besvara en fråga, men ”somnade” och övergick till att försöka besvara en annan, och då snubblade jag. Den fråga jag tänkte besvara var den Lars-Göran ställde om sannolikheten för klöver knekt på ena eller andra handen. Den är inte 50-50. Vi tar de tänkbara fördelningarna igen:
A. 3 hj + Jxxxx kl
B. 4 hj + Jxxx kl
C. 5 hj + Jxx kl
D. 4 hj + xxxx kl
E. 5 hj + xxx kl
F. Kxxxxx hj + xx kl
(Det kan visserligen ur budgivningssynpunkt diskuteras om A fortfarande är möjlig, men vi tar med den för fullständighetens skull.)
Då gäller det resonemang jag gav: C och E är likvärdiga, B är mycket sannolikare än D, och A är också mycket sannolikare än F. Även om vi stryker A har F så låg sannolikhet att den inte väger upp B som är den sannolikaste fördelningen. Om jag nu räknar rätt (jag räknade förstås fel på procenten förra gången också) är det 62 % för kl kn till höger, eller 56 % om man sorterar bort A. Det betyder dock inte att det är rätt att maska, eftersom man där bara ska titta på de fördelningar som skiljer och vilken effekt det får. Det har andra redan tröskat igenom.
Varför blir det då fel att titta på positioner när man ska välja att spela på kl 10 eller ej? Jo, redan när högern inte bekände på andra rutern har vi betydligt fler kända kort hos vänstern. Därefter har högern sakat två hjärter. Att vi vet exakt vilka dessa hjärter är tillför ingen information eftersom de är ointressanta hackor. Vi visste att högern skulle saka hjärter - alltså kan inte sannolikheterna för klöver knekts placering ha förändrats sedan ruterfördelningen blev känd.
Hoppas det blev någorlunda begripligt och möjligen även korrekt nu,
Sidor
Att tillägga om lagen om begränsat val: i läget vi ska fördela de tre okända klöverna och de tre okända hjärterna på de tre+tre positionerna, är det inte lika sannolikt med 2/1 som 1/2 i hj/kl på respektive hand. Det är sannolikare med 1/2 i hj/kl på högerns tre kvarvarande positioner. Lagen om begränsat val säger att de tre visade hjärterhackorna troligare är från K fjärde än K femte eftersom man från K femte hade fyra olika val över vilka hackor man skulle kasta. Från K fjärde hade man inget val. Valet av klöverhackor kompenserar något men väger inte helt upp. Positionsberäkningen blir alltså jobbig att utföra.
Sidor
Tack!
Beskrivningen i andra stycket #64 klarlägger dessutom bra för mig (varför jag ska sluta tjata om ”bästa beslutsläge” och tråka ut folk [även om #65 stärker det resonemanget en aning] ).
Sidor
Torbjörn, du skrev: C och E är likvärdiga
Stämmer verkligen det?
Före färgen spelas så har vi kombinationerna:
J65, J64, J63, J62; J54, J53, J52; J43; J42, J32 = 10 komber
654, 653, 652, 643, 642, 632, 543, 542, 532, 432 = 10 komber
Men…
Från Jxx kommer syd aldrig lägga knekten, medans han med tre hackor kan lägga dom i vilken slumpmässig ordning som helst. Jag skulle vilja gå så långt att säga att Jxx kan spelas på 2 * 10 olika sätt, och xxx kan spelas på 3 * 10 olika sätt.
Men jag har varit ute och snurrat förut.
Ett annat sätt att se det: Om syd bekänner med 2 och sedan 3, så finns det bara en komb som innehåller J32, men det finns 432, 532 och 632.
Konstigt, nu fick jag allstå ett annat resultat
Sidor
Utan att säga emot dig Ola, Torbjörn skriver att i åttakortsläget är Jxx och xxx (C/E) likvärdiga (dvs klöver har inte spelats). Sen följer ett resonemag i sista stycket (Jxx-handen har tvingande påspel av klöver, inte heller handen efter 10:an kan spela J om han har den, i ”esset-sticket”). Läs och klura igen.
Sidor
Ola, du sätter fingret på lagen om begränsat val. Felet i ditt resonemang är att du inte viktar ner tre-hackorskombinationerna med 1/3. Det är bara i 1/3 av de gånger man har dessa kombinationer som man kommer att välja precis de två hackor man valde.
För övrigt kan tre-hackorskombinationerna spelas på 6*10 olika sätt.
Sidor
Hej alla och tack för era svar.
Så här tror jag (nu) att det är. Kl knekt sitter rätt 8 gånger och fel 5 gånger om man glömmer budgivningen. Annars är det snarare 7 mot 5. Dom korten som spelats efter att man fick den kunskapen har inte gett någon ny information. Där är också därför lagen om begränsat val gäller oavsett hur många kort som ’är kvar’ antar jag
Genom att maska kan man vinna 200 men förlora 400. Så det var fel att maska. Allt det är teori och jag håller med Mikkerim, att matematik inte är så viktigt, men när det blir fel vill man ju veta hur dum man var! Det kostade också 9 imp i matchen.
Sidor
Yes, inte bara jag som har varit trött i den här tråden i alla fall
Tack
Sidor
Man måste skilja på att spela praktiskt med vad det innebär av intuition, bordsnärvaro, överslagsbeslut och motstånd.
Många tycker att sånt här är dravel och helt onödigt, lite löjligt t o m. Och det är väl okey att tycka.
Men jag tycker att tråden varit den roligaste på ett bra tag och visst är det fascinerande att efter 70 inlägg, dåliga och bättre, kunna dra en slutsats även om det inte är så viktigt för livets förutsättning och fortsättning.
Sidor
Sannolikhetskalkyler i all ära, har inte detta problem mer taktiska förtecken? Man kan kanske spekulera i att fi vid andra bordet har bromsat i 1 NT (inte särskilt troligt, det medges…) vilket automatiskt innebär toppning av klövern (att böta 300 med sex takstick leder inte nödvändigtvis till en ståplats i Nybroviken (även om man har haft ett antal koleriska lagkamrater genom åren), men möjligen till en ståplats i publiken..), då kan man döda brickan genom att maska….
Jag förmodar dock att Mats hypotes var att motståndarna också kom i trising och, eftersom hans motsvarighet där också var högst kompetent och möjligen funderade i liknande banor, utgick från att spelföringen skulle bli densamma där…
Men det blev den uppenbarligen inte?
Sidor
En detalj som kunde besparat mig nesan av att betala ut 500 var att Björn just på denna brickan inte kom ihåg vårt system. Bugivningen startade ju 1C-1D (transfer); 1NT som visar en semibalanserad hand med fem klöver och 1-2 hjärter och dessutom lovar fyra ruter. Björn missade den detaljen men med
Dx / Exxx / Jxxxx / Ex
hade han säkert annars inviterat med 3 ru som visar just fyra hjärter och fem ruter. Oavsett hur budgivningen sedan fortsatt hade vi kommit i 4ru eller 5ru som i alla fall inte går fem bet
Sidor