Är det verkligen bästa metoden att styrkemarkera med (schneider)? Jag tycker mig se exempel både då och nu som motsäger det. Senaste: Jag spelar efter 1NT-3NT. En färg såg ut så här:
E5
kn762
Hur kan det bli ett problem? Jo, kungutspel till E-3-2 (lågmarkering med 3).
När MTH kommer in vänder han med 9. Har han från start 93, 983 eller 943?
Ska jag täcka? I lagmatch kan jag säkra med låg, men i partävling är det väsentligt, speciellt när budgivning och utspel verkar normalt.
.
Mot Schneider hade jag aldrig fått problem efter som MTH hjälpt mig i i första stick genom att lägga väsentligt kort.
.
Kom inte och försök inbilla mig att ni spelar med Schneider men aldrig/sällan lägger bort väsentliga kort (för att ni upptäckt att det kan vara väsentligt kort).
.
Observera att även 9 från 943 hade varit ödesstigert för försvaret.
Schneider?
4 apr 2020 kl 15:34
#1
Schneider?
Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Det finns väl för och nackdelar med alla metoder?
Samma som partnern är helt överlägset.
Om jag kommer ihåg rätt har Kit Woolsey gjort en analys och därefter anammat ”upside-down”/Schneider utom i stick ett, där hans studie givit vid handen att ”standard” (alltså: hög-lågt för intresse) oftare var rätt.
Sedan konstruerade (väl?) Anders Wirgren ett system kallat ”Skånska markeringar” som var en kombination av bägge, inte helt okomplicerat, och jag har aldrig sett ett par spela det - säkert dock tekniskt överlägset.
Det skulle man väl kunna hålla med om, utan att vara speciellt kritisk.
.
Jag har sett många exempel liknande mitt men betydligt mindre med det omvända. Ge mig gärna några stycken.
.
Martins/Woolsey metod tror jag en hel del på. F ö såg jag Zia-Rosenberg spela så.
.
Anders, som jag kommunicerade med varje vecka under många år, gjorde inte sina markeringar för krånglighetens skull (just en av anledningarna till att jag tar upp ämnet).
(Anders-benet hade ett extra förtydligande också ”ofta högt från två” minns jag, och resten liknade mer am standard än udca)
Vanliga ’i stick ett’ tror jag inte är bäst.
Det beror på hur och vad som hänt innan markeringen ska göras.
På honnörsutspel (i objuden färg) i stick 1, är ofta gammaldags markeringar bättre.
Wirgrens idé att ’utmaskbar honnör’ på träkarlen = schneider, och ingen utmaskbar honnör = gammaldags är ofta ännu bättre.
Men ’skånska markeringar’ visade sig vara så komplexa att metoden antingen var ospelbar eller bara för svår.
Vet inte om Anders själv ens använde sig av den under längre period.
Själv minns jag att jag försökte skapa en liknande metod för vändor igenom spelföraren.
2/4 är idag ganska vanlig i Svea rike. Även 1/3/5.
Jag spelade försvar med Hans Göthe en gång mot ett spaderkontrakt.
Hasse som satt efter träkarlen kom in tidigt och vände med Hj2.
Vi spelade 2/4. På träkarlen till vänster om mig låg Q10x i hjärter.
Hade Hasse xx eller KJx(x)? Jag hade Axxx.
Här, med Q10x på träkarlen, borde man kanske spela 1/3/5 eftersom man måste vända låg från KJx. Alltså träkarlens utseende borde ibland bestämma vilken metod man spelar med.
Men det är kanske för jobbigt att ha olika metoder, beroende på…
Jan L, jag är helt övertygad om att du har rätt i det där med olika metoder mot olika situationer eller kort. Det är ju garanterat bäst om man är en dator mer eller mindre. Jag är inte så vass, så mitt spörsmål vänder sig mer till våra vanliga metoder generellt och inte mot olika kortkombinationer (möjligen någon enstaka enkel extra minnesregel).
Men jag tackar för inlägget.
.
Edit
F ö nämnde du en viktig sak. Markering vid honnörsutspel gäller saken. För vid drag gäller om bordet tar med knekt eller lägra borde man väl längdmarkera. Vinner bordet med E, K eller D gäller styrkemarkering och ergo är väl schneider bäst i den situationen (för att inte tvingas lägga det starka kortet eller vara otydlig).
Det är en dålig ide´ att diskutera brickor från en tävling som inte är avslutad…
På den tid jag spelade någon form av seriös bridge, och verkligen lade ned krut på det, kommer jag ihåg att jag spelade 2/4 attityd eller ”rätt kort” genom spelföraren.
Det var ganska jobbigt, men man var alltid tvungen att tänka på givna fördelningar hos spelföraren och partnern och det var faktiskt så att man väldigt ofta kunde dra rätt slutsatser om det var ”rätt kort” eller just 2/4:e, ibland givet och ibland efter avsevärd tankegång. Det handlar ju också om att inte ”slakta” mellankort som kan vara otroligt värdefulla på upploppet när man väljer hur ett par ska spela.
På den tiden spelade jag även reläsystem och diverse mer joks (kommer ihåg att kompendiet översteg 200 sidor, där sangsystemet bidrog med ungefär 50 och ofta var återkommande i vissa lägen), med facit i hand var det rätt ?- synnerligen tveksamt. Det hade varit bättre att ha en enkel struktur där man spiller så lite krut som möjligt på budgivning och kunna lägga energin på att faktiskt spela bridge - inte att komma ihåg överenskommelser som blir för svåra.
Nu nöjer jag mig med att skriva utbildningsmaterial för nya spelare och simplifierat så att de kan komma igång snabbt :-). Där har ni min bekännelse :-D. Trevlig helg - kul diskussion för övrigt!
Jag hade också den brickan och instämmer i att man kan vänta tills tävlingen är över innan man diskuterar den.
Wolsey argumenterar ju nästan jämnt att försvaret agerar efter rätt kort principer.
Hans markeringar stick ett är rätt intressanta. Från A splittas 2-9 i lavinthal hög/låg och encouragement. Från K längd. Vid drag så vet jag inte om de spelar vanliga: oftast sätter väl pd ett högt kort.
Då är det aldrig fel att täcka nian med knekten, och rätt när högeryttern har 983.
Jag har naturligtvis inte frågat ang robotmarkeringar, utan precis det jag beskrev.
, det du skriver var okänt för mig.
Men du ska ha tack för tipset
Jag får för mig att jag är något på spåret. Både Anders W och i liten mån jag själv har gett ett otal exempel på hur våra svenska markeringar kan kosta stick tekniskt sett (det betyder inte att man kan frångå sina markeringar och tjäna på det). Jag pratar heller inte om att markera slaviskt.
.
Jag tittar hyfsat ofta på elitspel på BBO. Där ser jag, eftersom jag har öppna kort, hur det ofta potentiellt markeras bort stick. Jag får för mig att det ofta är när partnern spelar en honnör och man ska välja kort.
Mitt klassiska exempel. Partnern spelar ut ess. Jag har kn10x och för att inte ge bort ett stick direkt, tvingas jag lägga knekten. Därefter kan spelföraren t o m själv skapa ett stick när han hade D9x till xx.
.
Som sagt - jag får ofta höra detsamma som har framkommit i denna tråd, och det är kloka ord - jag håller med. Men, det är ingen som kan rada upp ett antal exempel som visar att vanliga amerikanska styrkemarkeringar kostar stick. Eller, rättare, ingen har gjort det så att jag fått se det.
.
Tills annat visas tror jag vi bara är lata och inte orkar ställa om, trots att logisk anledning finns att göra det. Själv har jag fått förmånen att prova några gånger och det var inte ett dugg svårt. Det kändes dessutom väldigt ”naturligt” och obesvärat att lägga sitt lägsta kort från udda och tvärt om när ett kort spelades från bordet (man slapp att ”upp och hoppa” med känsliga kort för att inte vara otydlig eller falskmarkera när partnern verkligen behöver fördelningen på ett kort när - inget ungefärligt eller giss).
Om du vill markera positivt från KJ82 med gammaldags markeringar saknar du ibland Schneider.
Så sant. Åttan är ofta känsligt kort.
Det kan också vara besvärligt lågmarkera med J98.
Motsvarigheten med Schneider är svårt lågmarkera med J32.
Är det inte så att det ofta finns ”motpoler” i systemen?
Skulle motpolen till ditt exempel kunna vara KJ98 och vill markera positivt?
.
10432 - 10987 (spontant, kanske inte bästa exemplet)
.
Och en orationell, obevisad känsla är att mitt argument är tydligast när partner spelar ut honnör. Sorry, gillar inte att spekulera men erkänner att det gör jag med det påståendet.
Kopiera in metoder skrivit av Kit Wolsey från Bridgewinners serie Kits corner, där han ofta beskriver sina metoder. Tex hur han spelar mot t ex 4S X, nedan.
Your king of diamonds holds, partner playing the ♦5 and declarer the ♦7.
Partner’s signal is suit-preference. 10, 9, 8 are, by priority, suit-preference high. 2, 3, 4 are, by priority, suit-preference low. 6, 5, 7 are, by priority, encouraging.
After trick 1, UDCA.
Tycker det är intressant att få höra mer om Kits metoder som skrevs tidigare i tråden. Finns det nån här som spelar eller sett nån spela så? Kit definierar hackornas styrka (”by priority”). Men ibland måste man spela med de hackor man har…
Kit spelar inte längre exakt sådär eftersom det var tveksamt om det var tillåtet enligt det amerikanska regelverket.
Han spelar istället högt eller lågt kort är SP och mellankort för fortsättning i utspelsfärgen.
Era kommentarer är utomordentligt intressanta, ni får gärna skriva mer.
Men, jag ska förtydliga min egentliga frågeställning. Observera gärna skillnaden. Det handlar inte om tydlighet, inte om färgval, kanske inte om den totala effektiviteten.
Det handlar om att vissa markeringar, som är tvingande för att partnern ska ha en chans att spela rätt, skänker bort stick tekniskt sett i färgen. Om Woolsey lägger en 10:a för att markera färgpreferans kanska han har gett bort ett stick i aktuell spelad färg.
.
Det är garanterat en mycket komplex fråga, för kanske det är bättre att ge bort ett stick, tekniskt, i utspelsfärgen - för att få rätt vända?
Då påstod jag i första inlägget att man (kanske) oftare ger bort stick med Schneider än ”vanliga”. Ge bort stick är kanske inte på hela given, utan i aktuell färg - därav komplexibiliteten.
Men man måste nog hålla med mig om att det är ”osmakligt” att lägga ett kort som ger spelföraren spel (det talas mycket om att inte markera när det ger bort stick men jag tror många inte lever upp till det, speciellt Schneidermarkerare).
Jag trodde man alltid måste spela med de hackor man har!
Åsså bör man spela med partnerns markeringar - åtminstonde ibland!
Vi ska dock inte underskatta Arnes vision, jag ser ofta spelare som spelar som om de hade vad de inte har.
Man KAN förstås sätta på sig nybörjarhatten igen, och stöna stånka och tveka, samt med ursäktande miner åtbörder och ljud - spela vad man har, fast man önskat sig något andra kort….
(JAG skriver det som ett litet skämt, men det finns faktiskt hyfsat bra spelare som gör så…Väldigt obekvämt för deras partners).