Forum » Tävlingsledare och domslut » Markeringar baserat på slutledning från tidigare brickor etc.

Markeringar baserat på slutledning från tidigare brickor etc.

33 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Emanuel Unge
Markeringar baserat på slutledning från tidigare brickor etc.

Jag har funderat på vad som gäller här.

Om jag vill spela en markering som lyder:
Litet kort visar positiv markering för den färg som min partner senast bjöd i samma match (lag).

Är det tillåtet?

Om nej: Vilken regel stoppar det?

Om ja:
Måste man berätta för motståndarna innan spelet börjar eller räcker det att det står på dek?
Måste man tala om vilken färg det är, eller… eftersom de också ”kan” räkna ut det, måste man inte svara på frågan?

Alternativa markeringar och bud som faller under samma frågeställning:

  • 1sp visar att jag har lika många spader som MTV hade förra given.

  • Saka en klöver visar att jag vill att du ska spela färgen som spelades ut förra given.

Vad gäller om detta är första brickan i en senare rond i en partävling?

Detta är inte en diskussion om huruvida det är bra att spela så (för det tror jag vi vet Wink ) men jag är intresserad om bestämmelserna.

MVH
Emanuel

Sidor

Ola Brandborn

Till skillnad från ovanstående förslag, som är roliga men kanske inte så spelbara, så är Kryptiska markeringar väldigt spelbara:

http://www.syskon.nu/konventioner/motspel/008_kryptiska_mark_01.htm

Men jag har för mig att dessa inte är tillåtna?

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

På (A) svarar jag:
”nej, inte tillåtet”.

På (B) svarar jag:
73A1: ”Utbyte av upplysningar mellan två medspelare under budgivningen och spelet skall endast ske med hjälp av buden och de kort som spelas.”

Jag tolkar det alltså som om information baserat på händelser på andra brickor, är lika otillåtet som att spela med Schneider/Malmö om du har röda kalsonger på dig och Vanliga Markeringar om du har blå kalsonger på dig (givet att din bridgepartner vet vilken färg på kallingar du valt idag).

Känner mig som Vi i femman Smile

Sidor

Joakim Nordlindh

Ola Brandborn skrev:


Till skillnad från ovanstående förslag, som är roliga men kanske inte så spelbara, så är Kryptiska markeringar väldigt spelbara:

http://www.syskon.nu/konventioner/motspel/008_kryptiska_mark_01.htm

Men jag har för mig att dessa inte är tillåtna?

Jag har velat spela med kryptiska markeringar sen jag läste denna historia.
http://blakjak.org/crypto.htm

Varför skulle dom inte vara tillåtna?

Sidor

Emanuel Unge

Thomas Andersson skrev:

På (B) svarar jag:
73A1: ”Utbyte av upplysningar mellan två medspelare under budgivningen och spelet skall endast ske med hjälp av buden och de kort som spelas.”

Jag vet inte om jag håller med om att den regeln täcker in problemformuleringen. Jag anser att den enbart syftar till att man inte får pilla sig i örat o blinka med ögonen när man har fina kort.

Utbytet av upplysningar sker i mina fall med hjälp av bud och kort, vilket regeln begär. Men det är vad vi upplyser om som är på fråga.

Sidor

Philip Berggren

Det är helt riktigt Emanuel. Lag 73 handlar om vilka sätt som är tillåtna och otillåtna. Lag 40 behandlar överenskommelserna, är en intressant frågeställning ska meditera lite över saken, men spontant tror jag inte att man får ha överenskommelser som baseras på information som inte hör till aktuell bricka. Bör falla under ”speciella överenskommelser” som i detta fall nog inte skulle tillåtas av arrangören.

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Emanuel Unge skrev:


Thomas Andersson skrev:

På (B) svarar jag:
73A1: ”Utbyte av upplysningar mellan två medspelare under budgivningen och spelet skall endast ske med hjälp av buden och de kort som spelas.”

Jag vet inte om jag håller med om att den regeln täcker in problemformuleringen. Jag anser att den enbart syftar till att man inte får pilla sig i örat o blinka med ögonen när man har fina kort.

Utbytet av upplysningar sker i mina fall med hjälp av bud och kort, vilket regeln begär. Men det är vad vi upplyser om som är på fråga.

Jag blir förvånad om din tolkning skulle vara den korrekta. Du tolkar det som om alla upplysningar som sker med hjälp av bud och kort skulle vara tillåtna. Men det är inte vad det står. Ert utbyte av information sker INTE med hjälp av buden och de kort som spelas - bara delvis.

Ert utbyte av info sker med hjälp av bud/kort som inte har med given att göra, eftersom ni tar hjälp av information som ligger utanför givens ramar. Enligt din tolkning skulle det annars vara okej att ha med en egen kortlek där man plitat ner lite info som man, mitt i budgivningen, visar upp för partnern. Det är ju utbyte av information med hjälp av kort…

Sidor

Björn Ohlsson

40.A.2. Information conveyed to partner through such understandings must arise from the calls, plays and conditions of the current deal.

Enligt Google kan arise betyda: uppstå, uppkomma, härröra.

Den svenska översättningen tar bara upp mediet (spelade kort och avgivna bud) och inte innehållet i ”meddelandet”.

/B

Sidor

Philip Berggren

Bra Björn; orkade inte kolla i den engelska, men den engelska versionen är klart bättre än svenska. Måste komma ihåg att beställa en engelsklagbok någon dag Smile

Sidor

Emanuel Unge

Thomas Andersson skrev:


Emanuel Unge skrev:


Thomas Andersson skrev:

På (B) svarar jag:
73A1: ”Utbyte av upplysningar mellan två medspelare under budgivningen och spelet skall endast ske med hjälp av buden och de kort som spelas.”

Jag vet inte om jag håller med om att den regeln täcker in problemformuleringen. Jag anser att den enbart syftar till att man inte får pilla sig i örat o blinka med ögonen när man har fina kort.

Utbytet av upplysningar sker i mina fall med hjälp av bud och kort, vilket regeln begär. Men det är vad vi upplyser om som är på fråga.

Jag blir förvånad om din tolkning skulle vara den korrekta. Du tolkar det som om alla upplysningar som sker med hjälp av bud och kort skulle vara tillåtna. Men det är inte vad det står. Ert utbyte av information sker INTE med hjälp av buden och de kort som spelas - bara delvis.

Ert utbyte av info sker med hjälp av bud/kort som inte har med given att göra, eftersom ni tar hjälp av information som ligger utanför givens ramar. Enligt din tolkning skulle det annars vara okej att ha med en egen kortlek där man plitat ner lite info som man, mitt i budgivningen, visar upp för partnern. Det är ju utbyte av information med hjälp av kort…

Det var inte det jag sa (eller menade). Jag sa bara att jag tolkar just den paragrafen som hantering av hur man får signalera och utbyta information. Jag räknade med att en annan regel hanterade vad man får utbyta.

Den engelska regeln täcker dock in även det, i viss mån.

Sidor

Ola Brandborn

Björn Ohlsson skrev:


40.A.2. Information conveyed to partner through such understandings must arise from the calls, plays and conditions of the current deal.

/B

Framför allt tar den engelska texten upp ”den aktuella given”, vilket totalt saknas i den svenska texten, och som uppenbart diskvalificerar vissa av trådskaparens idéer.

Men en fråga kvarstår, är kryptiska markeringar tillåtna eller ej? Jag har fått för mig att de är förbjudna, men det kanske bara är i det stora landet i väster, som ju förbjuder det mesta?

Sidor

Philip Berggren

Ola Brandborn skrev:


Björn Ohlsson skrev:


40.A.2. Information conveyed to partner through such understandings must arise from the calls, plays and conditions of the current deal.

/B

Framför allt tar den engelska texten upp ”den aktuella given”, vilket totalt saknas i den svenska texten, och som uppenbart diskvalificerar vissa av trådskaparens idéer.

Det gör det inte alls. Det står ”…och den aktuella givens villkor”

Sidor

Ola Brandborn

Det gör det inte alls. Det står ”…och den aktuella givens villkor”

73A1: ”Utbyte av upplysningar mellan två medspelare under budgivningen och spelet skall endast ske med hjälp av buden och de kort som spelas.”

Det är detta som hänvisats till i den här tråden, och här står det inget om ”aktuella givens villkor”. Om det finns andra paragrafer som inte är citerade som ni hänvisar till, så är det svårt för mig att läsa ut det.

Jag ser nu att det är olika paragrafer, men det är inte lätt att fatta från början. Men mitt fel, gör en (liten) pudel.

Sidor

Philip Berggren

Ola Brandborn skrev:

Det gör det inte alls. Det står ”…och den aktuella givens villkor”

73A1: ”Utbyte av upplysningar mellan två medspelare under budgivningen och spelet skall endast ske med hjälp av buden och de kort som spelas.”

Det är detta som hänvisats till i den här tråden, och här står det inget om ”aktuella givens villkor”. Om det finns andra paragrafer som inte är citerade som ni hänvisar till, så är det svårt för mig att läsa ut det.

Jag ser nu att det är olika paragrafer, men det är inte lätt att fatta från början. Men mitt fel, gör en (liten) pudel.

Precis, det var det jag noterade i mitt första inlägg att diskussionen gällde fel paragraf Smile Men lätt att missa alla inlägg

Sidor

Björn Ohlsson

Den svenska, illa översatta, versionen av 40.A.2 lyder:

”Upplysningar som överförs till partnern genom sådana överenskommelser måste ske med hjälp av de avgivna buden, de spelade korten och den aktuella givens villkor.”

och har blivit snarlik 73.A.1

/B

Sidor

Ryszard Sliwinski
Bild för Ryszard Sliwinski

Ola Brandborn skrev:


Men en fråga kvarstår, är kryptiska markeringar tillåtna eller ej? Jag har fått för mig att de är förbjudna, men det kanske bara är i det stora landet i väster, som ju förbjuder det mesta?


Man får skilja mellan lagar som finns i lagboken och bestämmelser som olika ansvariga organisationer (WBF, EBL, och nationella förbund) utfärdar. Vad jag förstår så finns det ingenting i lagboken som förbjuder kryptiska markeringar men många organisationer har en bestämmelse som förbjuder sådana markeringar. För att ta ett exempel, så står följande både i WBF:s och EBL:s system policy:

2.5 Encrypted Signals
Additional to the restrictions on bidding methods and conventions above, players may not use signalling methods by which the message or messages conveyed by the signals are hidden from the declarer because of some key available only to the defenders (i.e. encrypted signals are not allowed).

Sidor

Björn Westling

Björn Ohlsson skrev:


Den svenska, illa översatta, versionen av 40.A.2 lyder:

”Upplysningar som överförs till partnern genom sådana överenskommelser måste ske med hjälp av de avgivna buden, de spelade korten och den aktuella givens villkor.”

och har blivit snarlik 73.A.1

/B

Vad betyder egentligen ”villkor”?
För villkoret i denna giv är att i förra given bjöd partner t.ex. 1 spader.

Sidor

Björn Westling

Ryszard Sliwinski skrev:

2.5 Encrypted Signals
Additional to the restrictions on bidding methods and conventions above, players may not use signalling methods by which the message or messages conveyed by the signals are hidden from the declarer because of some key available only to the defenders (i.e. encrypted signals are not allowed).

Det tycks finns utrymme till att utveckla metoder där bud avges vars betydelse varierar beroende på någon nyckel dold för motståndarna.

Och sedan finns det ju varianter där t.ex. 1 Hj i öppning visar fem+ hjärter, såvida inte öppnaren har klöver åtta, i vilket fall det visar 0-2 hjärter. I det här fallet så vet ju bara den som råkar ha klöver åtta vilket som gäller, och om öppnaren saknar klöver åtta vet bara han och den som råkar ha det kortet vad som gäller (det är till och med större risk att det är motståndarna.)

Sidor

PO Sundelin

En kryptisk signal (eller ett kryptiskt bud för den delen) är något svårbegripligt, mystiskt, och har inget med överenskommelser att göra, snarare tvärtom.
Kryptiska signaler och bud är helt OK (om de är lika svårbegripliga för partnern som för motståndarna).

En krypterad (kodad,chiffrerad) signal däremot kräver en nyckel av något slag, vanligen bara tillgänglig för mottagaren och inte för motståndarna. Den är förbjuden.

Sidor

Björn Ohlsson

PO Sundelin skrev:


En krypterad signal är förbjuden.

Det beror väl på vad den ansvariga organisationen har för bestämmelser?

WBF Förbjuden.
EBL Förbjuden.
SBF Tillåten, eftersom det inte(?) finns någon bestämmelse som förbjuder den.

/B

Sidor

Ola Brandborn

PO Sundelin skrev:


En krypterad (kodad,chiffrerad) signal däremot kräver en nyckel av något slag, vanligen bara tillgänglig för mottagaren och inte för motståndarna. Den är förbjuden.


Fast det var ju inte riktigt sant, nyckeln är ju i högsta grad publik: Antalet kort spelföraren visat upp i någon färg, exempelvis.

Sidor

Ola Brandborn

Ola Brandborn skrev:


PO Sundelin skrev:


En krypterad (kodad,chiffrerad) signal däremot kräver en nyckel av något slag, vanligen bara tillgänglig för mottagaren och inte för motståndarna. Den är förbjuden.


Fast det var ju inte riktigt sant, nyckeln är ju i högsta grad publik: Antalet kort spelföraren visat upp i någon färg, exempelvis.

Noterar för mig själv också att spelföraren fint kan få motståndarna att vända på sina markeringar genom att psyka svar på en Staymanfråga och ”erkänna” att han har 4 spader, när han i själva verket bara har tre, om motståndarna använder spelförarens visade längd i någon färg som publik nyckel Smile

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Ola Brandborn skrev:


PO Sundelin skrev:


En krypterad (kodad,chiffrerad) signal däremot kräver en nyckel av något slag, vanligen bara tillgänglig för mottagaren och inte för motståndarna. Den är förbjuden.


Fast det var ju inte riktigt sant, nyckeln är ju i högsta grad publik: Antalet kort spelföraren visat upp i någon färg, exempelvis.

Nja. Nyckeln är ju inte att spelföraren har 4 spader, nyckeln är ju att den som markerar har jämt eller udda antal spader (som bara partnern kan räkna ut eftersom han vet hur hela färgen är fördelad, det vet inte spelföraren).

Sidor

Björn Ohlsson

Var går gränsen för ’krypterad’?

Vi spelar 10-12 från ett udda antal kort men 2/4 från ett jämnt antal kort.

Vi spelar 10-12 (eller omvända markeringar) med ett udda antal kort i en färg där spelföraren visat renons (ett exakt antal kort) men 2/4 (eller vanliga markeringar) med ett jämnt antal kort i renonsfärgen (som inte behöver vara utspelsfärgen).

/B

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Björn Ohlsson skrev:


Var går gränsen för ’krypterad’?
Vi spelar 10-12 från ett udda antal kort men 2/4 från ett jämnt antal kort.
/B


Kan inte anses vara krypterad. Det formuleras lättast om som lägsta, tredje, femte nerifrån. Möjligen kan förklaringen anses vara krypterad …

Sidor

Björn Ohlsson

Torbjörn Gustavsson skrev:

Kan inte anses vara krypterad.

Precis! Men det andra exemplet anses krypterat. Någonstans däremellan finns gränsen för vad som är krypterat.

Jag håller inte med om att det andra exemplet är krypterat. Det sänds i klartext, men är utformat så att partnern, mha sina kort, kan dra bättre slutsatser än spelföraren, åtminstone just då.

Är svaren 5lå på RKCB krypterade?

/B

Sidor

Ola Brandborn

Henrik Johansson skrev:


Ola Brandborn skrev:


PO Sundelin skrev:


En krypterad (kodad,chiffrerad) signal däremot kräver en nyckel av något slag, vanligen bara tillgänglig för mottagaren och inte för motståndarna. Den är förbjuden.


Fast det var ju inte riktigt sant, nyckeln är ju i högsta grad publik: Antalet kort spelföraren visat upp i någon färg, exempelvis.

Nja. Nyckeln är ju inte att spelföraren har 4 spader, nyckeln är ju att den som markerar har jämt eller udda antal spader (som bara partnern kan räkna ut eftersom han vet hur hela färgen är fördelad, det vet inte spelföraren).

Nja. Nyckeln är ju uppdelad i två delar, en privat (hur många spader har jag) och en publik (hur många spader har spelföraren).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Asymmetrisk_kryptering

”Asymmetrisk kryptering är en teknik inom kryptografi som innebär att man använder två olika nycklar: en öppen (”publik”) nyckel för andra att kryptera med och en egen privat nyckel för att kunna dekryptera”.

Den publika nyckeln (hur många spader spelaföraren har) används för att kryptera meddelandet (markerar jag Schneider eller ”vanligt”), medans den privata nyckeln (hur många spader har jag själv) används för att låsa upp meddelandet partnern precis sände.

För övrigt tycker jag att det borde vara fullständigt tillåtet med dessa markeringar (för som Björn skriver, det är ju en väldig gränsdragning annars). Samt att det skulle utvecka bridgen.

Sidor

Björn Ohlsson

Spelföraren spelar en klöver. Jag markerar med klöver 2, som visar ett jämnt antal svarta kort. Är det en krypterad signal?

Blir det en krypterad signal om spelföraren visat exakt fyrkorts spader?

/B

Sidor

Björn Ohlsson

Klöver 2 visar ett jämnt antal svarta kort är samma sak som att säga:

Det är en längdmarkering i klöver. Med ett udda antal spader är det en vanlig markering och med ett jämnt antal spader är det en omvänd markering. Man har alltså antingen ett udda antal spader och ett udda antal klöver ELLER ett jämnt antal spader och ett jämnt antal klöver och oavsett vilket så har man ett jämnt antal svarta kort.

/B

Sidor

Peter Swensson

Björn Ohlsson skrev:


Klöver 2 visar ett jämnt antal svarta kort är samma sak som att säga:

Det är en längdmarkering i klöver. Med ett udda antal spader är det en vanlig markering och med ett jämnt antal spader är det en omvänd markering. Man har alltså antingen ett udda antal spader och ett udda antal klöver ELLER ett jämnt antal spader och ett jämnt antal klöver och oavsett vilket så har man ett jämnt antal svarta kort.

/B

Det är väl svårt att veta var gränsen går, då lagstiftaren inte definierat det tydligt.

Men har spelföraren ”samma tillgång” till nyckeln som partnern så bordet inte anses vara krypterat. Men just kännedom om en eller flera färglängd(er) (oavsett orsak till varför det är kännt, t ex pga budgivningen, utspel eller att spelföraren dragit trumfen ) på aktuell bricka borde rimligtvis få användas som ”nyckel” i ett markeringssystem. En enkel motiveringen till det är att försvararna kan inte på någon grund tvingas markera längd etc om spelförarensfördelning är känd, t ex är utreläad. Det blir en mäktig utmaning för en lagstiftare att skilja situationerna åt (förväntar mig invändningar, men i händelse fortsatt diskussion om kryptering hoppas jag kunna visa på svårigheten). För att ge ett praktiskt exempel: ett enkelt längdmarkeringssystem är att låta ett lågt kort visa samma paritet som handens senaste längdmarkering eller kända paritet. Att överföra informationen om handens paritet och positionen av den avvikande färgen (UUUJ eller JJJU) är 8 bitarsinformation, men när en färg är känd är hela handinformationen 2 eller 4 bitar bort; att inte nyttja den kända informationen i sitt längdmarkeringssystem är väl närmare klassen ”talanglöst” än klassen ”krypterat”. Formuleringen av ”nyckeln” kommer långt ifrån alla förstå och partner kommer ofta veta långt före spelföraren, av samma skäl som hen känner partners längd i en färg om spelföraren avslöjat längd i en eller flera färger. (På nedsidan är frustrationen när en spelföraren idiotförklarar en och spelar på att man gubbfalskmarkerat i trumf, när man bara la korten nerifrån, som man kan göra i ca 75% av alla färger om ett högre kort bara tillåts visa rätt grejer)

Sidor

Björn Westling

Emanuel Unge skrev:


Jag har funderat på vad som gäller här.

Om jag vill spela en markering som lyder:
Litet kort visar positiv markering för den färg som min partner senast bjöd i samma match (lag).

Ponera att din partner går in med Böes 2 NT och bjuder ruter och klöver. Vilken färg gäller som den senast bjudna nu?
Eller om hen bjuder UD?
Eller NT?

Sidor

Logga in för att kommentera