Forum » Tävlingsledare och domslut » Alerteringsfråga, 2lå som nödbud på trekortsfärg

Alerteringsfråga, 2lå som nödbud på trekortsfärg

51 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Tobias Bende
Alerteringsfråga, 2lå som nödbud på trekortsfärg

Jag har frågor om tre lägen där 2lå kan bjudas som nödbud på trekortsfärg och om vilka, om något, av dessa skall alerteras.

  1. Astrid och Adam spelar Modern Standard enligt Wirgren och Nilslands böcker. Efter öppningsbudet 1 kan de med fördelningen 3433 och, säg, 13 hp tvingas bjuda 2 på trekortsfärg eftersom 1-2 visar femkortsfärg. Skall 1-2 alerteras?
  2. Berit och Bertil spelar ett naturligt system med femkorts högfärg, 2-över-1 som utgångskrav och 1NT som 15-17. Efter 1hö-1NT är de ibland med 14 hp balans rädda att missa en utgång om partnern har max för sitt 1NT. Det händer därför att de bjuder 1hö-1NT; 2lå med trekortsfärg för att se om partnern har till ett inviterande bud då de planerar att acceptera inviten. Skall 1hö-1NT; 2lå alerteras?
  3. Cecilia och Casper spelar samma system som Berit och Bertil. De öppnar normalt 1NT även med femkorts högfärg men har läst att vissa experter tycker att då honnörerna är koncentrerade till två färger är det ofta bättre att öppna med sin högfärg. Med t.ex. 32 AKJ98 J64 AQJ föredrar de därför att öppna med 1. Om partnern då svarar 1 är planen att bjuda 2 för de tycker återbudet 1NT känns som ett för svagt bud. Skall t.ex. 1-1; 2 alerteras?

Sidor

Lars Adie

Får partnern passa i något av dessa lägen, om ja behövs ingen alert om nej är det ett artificiellt bud som bör alerteras. ( Se definitionen i lagboken ).

Utanför ämnet men jag har för mig att det står i boken att du bjuder 3NT med 13-15 och 4333.

Sidor

Arne Jordestedt
Bild för Arne Jordestedt

Jag anser inte något av fallen A,B eller C vara artificiellt bud, oavsett kravtempo. Ett bridgebud på 3 + som söker bästa slutbud. Om något fall ska alerteras vet jag inte trots 40+ års bridgespelande. Hade nog för säkerhets skull alerterat A.

Sidor

Joakim Nordlindh

Skall det alerteras? Nej
Kan det alerteras? Ja

Sidor

Erik Sjöstrand

Alerteringsreglerna och endel exempel finns i Svenska bridgeförbundets generella regelverk med start på sidan 34.

Avsikten med alertering är att göra motståndarna
uppmärksamma på att partnern har avgivit ett
artificiellt bud eller att i utvalda situationer ge
information om budets styrka eller kravtempo.

Här står det då iofs avsikt och inte vilka bud som ska alerteras. Om vi sedan istället tittar på vilka bud som ska alerteras är det två saker som är intressanta för frågorna i tråden:

Artificiella bud i färg och sang samt
artificiella pass [ska alerteras].
[…]
Utöver detta ska man även alertera naturliga bud
vars innebörd motståndarna rimligen inte kan
förväntas förstå utan alert.

Det vi behöver bedöma är om buden är artificiella, och om motståndarna kan förväntas förstå dem utan alert. För alla bud utom öppningsbud gäller för artificiellt bud:

Artificiella bud definieras som pass eller ett aktivt
bud som har en annan innebörd än att man önskar
spela i den bjudna benämningen (färg eller sang)
eller att man visar honnörsstyrka och längd där.

Om vi nu tittar på de tre frågorna:

Fråga 1

Är 1-2 ett artificiellt bud? Det beror nog på vad man menar med ”honnörsstyrka och längd”. Budet har ju inte innebörden (om det är bjudet på 3-kortsfärg) att vi vill spela i benämningen. Det lovar inte honnörsstyrka, eftersom det är systematiskt bud som kan bjuda på tre hackor. Hur många kort behövs för att det ska räknas som att vi visar längd? För öppningsbud är det fyra kort, men det står inget definierat någon annanstans. Det enda exempel som är relevant i regelverket är 1NT-2; 2 där 2 ska alerteras för att det är artificiellt (förmodligen för att det inte visar honnörsstyrka och inte längd).

I det nya numret av medlemstidningen skrivs endel om alerteringar. Bland annat finns ett exempel där någon bjuder en trekortsfärg för att visa att de har håll i färgen, eftersom man söker sang. Här skrivs i medlemstidningen att budet skall alerteras. Detta anser jag dock går tvärtmot beskrivningen om artificiella bud, eftersom det visar honnörsstyrka i färgen. Om de inte har skrivit fel borde då tolkningen vara att budet måste visa honnörsstyrka OCH längd för att inte vara artificiellt (om syftet med budet inte är att föreslå färgen som trumf), och med längd räcker då inte 3-korts.

Med dessa ledtrådar skulle jag då säga att första budet ska alerteras. Jag tycker dock det är solklart att motståndarna ska kunna förvänta sig att budet kan vara på trekortsfärg även utan alerteringen.

Fråga 2

Här antar jag att budets innebörd är att man önskar spela i den givna benämningen. Budet är ju trots allt okrav. Alltså är det inte ett artificiellt bud. Jag skulle dock säga att motståndarna rimligen inte kan förstå att det här kan bjudas på trekortsfärg, och därför ska det alerteras. Om 1NT var rondkrav borde man kunna räkna ut att 2lå kan återbjudas på trekortsfärg.

Fråga 3

Ingen skillnad mot fråga 2.

Jag tycker frågorna är bra och tycker de borde införas som exempel i det generella regelverket.

Sidor

Erik Sjöstrand

Som en kommentar på mitt ovanstående inlägg är det i praktisk bridge ofta så att alerteringsreglerna inte medför några praktiska konsekvenser om man bryter mot dem. Vad gäller färglängder kanske det kan ha betydelse om man inte alerterar, eftersom motspelet kanske bedrivs på ett visst sätt om man är säker på att spelföraren har minst fyra kort i en färg.

Ett exempel på en sekvens som otvivelaktigt SKA alerteras är 1-2; 2-2 om 2 är krav. Både Berit + Bertil och Cecilia + Casper behöver alltså alertera detta. Detsamma gäller 1-2; 2-3. Det gäller även 2-2; 2-3 i ett naturligt system med stark 2.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Erik Sjöstrand skrev:


Ett exempel på en sekvens som otvivelaktigt SKA alerteras är 1-2; 2-2 om 2 är krav. Både Berit + Bertil och Cecilia + Casper behöver alltså alertera detta. Detsamma gäller 1-2; 2-3.


2kl har förklarats vara utgångskrav, så jag tror inte det är rätt. Men rätta mig gärna.

Sidor

Tobias Bende

Lars-Göran Larsson skrev:


Erik Sjöstrand skrev:


Ett exempel på en sekvens som otvivelaktigt SKA alerteras är 1-2; 2-2 om 2 är krav. Både Berit + Bertil och Cecilia + Casper behöver alltså alertera detta. Detsamma gäller 1-2; 2-3.


2kl har förklarats vara utgångskrav, så jag tror inte det är rätt. Men rätta mig gärna.

Utan att vara helt säker på vad alerteringsreglerna säger om sekvensen så tror jag inte att argumentet att 2 förklarats som utgångskrav är tillräckligt. Enligt nummer 1/2020 av Bridge framgår t.ex. att 2 skall alerteras i sekvensen 1NT-2; 2 trots att 2 redan alerterats som överföring.

Sidor

Tobias Bende

Lars Adie skrev:


Utanför ämnet men jag har för mig att det står i boken att du bjuder 3NT med 13-15 och 4333.

I min utgåva från 2010 står det 3NT visar 16-17 poäng, bra håll i alla sidofärger och förnekar fyra kort i objuden högfärg.

Sidor

Joakim Nordlindh

Lars-Göran Larsson skrev:


Erik Sjöstrand skrev:


Ett exempel på en sekvens som otvivelaktigt SKA alerteras är 1-2; 2-2 om 2 är krav. Både Berit + Bertil och Cecilia + Casper behöver alltså alertera detta. Detsamma gäller 1-2; 2-3.


2kl har förklarats vara utgångskrav, så jag tror inte det är rätt. Men rätta mig gärna.

Då kommer jag med rättningen Smile . Det står uttryckligen om du läser alerteringsreglerna på Eriks länk att ’bud i partnerns färg som är krav’ ska aletreras.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Tack för rättelsen. Ja, jag har läst sid 35 vänstra kolumnen. Det hela får dock ett svagare skimmer av löje över sig:
1sp - 2kl* - 2ru** - 2sp*** - 3kl**** - 3ru***** osv.
.
* naturligt UK, men kan vara tre kort

** naturligt men kan vara tre kort (5233)

*** naturligt men bud och krav i partnerns färg

**** naturligt men bud och krav i partnerns färg

***** naturligt men bud och krav i partnerns färg

Jag tror ni missar lagstiftarens intention.
Alternativt har jag missat vilket spel vi talar om - bridge?

Sidor

Lars-Göran Larsson

För att hjälpa er på traven lite, så finns säkert ”bud i partnerns färg som är krav” i reglerna för att förklara att följande är alerterbart:
1ru-2ru eller 1hj-3hj; om svarsbuden är krav.

Edit: För undvikande av missförstånd. Jag menar absolut inte att någon i tråden eller något inlägg är löjligt. Ordet gällde helt och fullt min egen exempelbudsekvens,
// L-G

Sidor

Joakim Nordlindh

det tror jag inte alls det är

1hj 2kl
2ru 2hj

1hj 1sp
2kl 3hj

1hj 2kl
2hj 3hj

1hj 1sp
1nt 3hj

Kan tänka på väldigt många sekvenser där väldigt många spelare spelar olika. I dessa lägen har regelmakaren alltså kommit fram till att man hjälper fienden mest om man alerterar om det är krav eftersom detta är en relativt ”onaturligt” betydelse.

Om man tidigare i budgivningen förklarat ett bud som utgångskrav så är det nog ingen som klagar om du hoppar över alerten på ett delkontraktbud.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Jag tror inte vi är oense om något.
(min poäng beskrev jag i inlägg #11)

Sidor

Erik Sjöstrand

Jag håller med L-G om intentionen i alerteringsreglerna. Jag tycker inte att reglerna alla gånger stämmer överens med intentionen. Det står inte så värst mycket om alertering i lagboken eftersom det är den ansvariga organisationen (SBF) som bestämmer hur reglerna ska se ut. Vad gäller syftet med alertering står i lagboken 40B2aiii (under Särskilda överenskommelser med partner):

[Den ansvariga organisationen] Kan föreskriva alertering och andra sätt att göra ett pars metoder tillgängliga.

Under 40B1b står även:

Den ansvariga organisationen får bestämma att vissa överenskommelser mellan
medspelarna är särskilda överenskommelser med partner. En särskild överenskommelse är
en, vars betydelse, enligt den ansvariga organisationen, inte lätt kan förstås eller förutses
av en stor del av spelarna i tävlingen.

I det generella regelverket står:

Avsikten med alertering är att göra motståndarna
uppmärksamma på att partnern har avgivit ett
artificiellt bud eller att i utvalda situationer ge
information om budets styrka eller kravtempo.

Det är väl detta om styrka eller kravtempo som är anledningen att bud i partnerns färg som är krav (och även sangbud som är krav) ska alerteras. Problemet blir att det enligt mig går lite stick-i-stäv med lagarna. SBF menar alltså (enligt 40B1b) att dessa bud inte lätt kan förstås eller förutses av en stor del av spelarna i tävlingen. Jag tycker att det blir lite kaka på kaka eftersom det även står i det generella regelverket att man ska ”alertera naturliga bud vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert.”

Sidor

Lars Adie

Erik Sjöstrand skrev:


Jag håller med L-G om intentionen i alerteringsreglerna. Jag tycker inte att reglerna alla gånger stämmer överens med intentionen. Det står inte så värst mycket om alertering i lagboken eftersom det är den ansvariga organisationen (SBF) som bestämmer hur reglerna ska se ut. Vad gäller syftet med alertering står i lagboken 40B2aiii (under Särskilda överenskommelser med partner):

[Den ansvariga organisationen] Kan föreskriva alertering och andra sätt att göra ett pars metoder tillgängliga.

Under 40B1b står även:

Den ansvariga organisationen får bestämma att vissa överenskommelser mellan
medspelarna är särskilda överenskommelser med partner. En särskild överenskommelse är
en, vars betydelse, enligt den ansvariga organisationen, inte lätt kan förstås eller förutses
av en stor del av spelarna i tävlingen.

I det generella regelverket står:

Avsikten med alertering är att göra motståndarna
uppmärksamma på att partnern har avgivit ett
artificiellt bud eller att i utvalda situationer ge
information om budets styrka eller kravtempo.

Det är väl detta om styrka eller kravtempo som är anledningen att bud i partnerns färg som är krav (och även sangbud som är krav) ska alerteras. Problemet blir att det enligt mig går lite stick-i-stäv med lagarna. SBF menar alltså (enligt 40B1b) att dessa bud inte lätt kan förstås eller förutses av en stor del av spelarna i tävlingen. Jag tycker att det blir lite kaka på kaka eftersom det även står i det generella regelverket att man ska ”alertera naturliga bud vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert.”

Det är därför lagboken lämnar alertfrågan till den ansvariga organisationen i första hand, budsystem i olika länder kan variera väldigt mycket.

Sidor

Mårten Gustawsson

Tobias Bende skrev:


Jag har frågor om tre lägen där 2lå kan bjudas som nödbud på trekortsfärg och om vilka, om något, av dessa skall alerteras.
1. Skall 1-2 som kan vara trekortsfärg alerteras?
2. Skall 1hö-1NT; 2lå som kan vara trekortsfärg alerteras?
3. Skall 1-1; 2 som kan vara trekortsfärg alerteras?


Som vanligt försöker många ur alerteringsreglerna uttyda vad reglerna säger ska alerteras istället för att försöka vara hjälpsam!
Erik Sjöstrand skrev:

Artificiella bud i färg och sang samt artificiella pass [ska alerteras]. […]
Utöver detta ska man även alertera naturliga bud vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert.

Låt oss tillsammans tillämpa ”… vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert” på de givna exemplen.
1. Spelas av alla (när de spelar naturligt) - Behöver således inte alerteras.
2. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta. (Spelas med 1NT som rondkrav ingår däremot trekortsfärgsbud här i konceptet.)
3. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta.

Sidor

Arne Jordestedt
Bild för Arne Jordestedt

Mårten Gustawsson skrev:


Tobias Bende skrev:


Jag har frågor om tre lägen där 2lå kan bjudas som nödbud på trekortsfärg


istället för att försöka vara hjälpsam!
Erik Sjöstrand skrev:

Artificiella bud i färg och sang samt artificiella pass [ska alerteras]. […]
.

Låt oss tillsammans tillämpa ”… vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert” på de givna exemplen.
1. Spelas av alla (när de spelar naturligt) - Behöver således inte alerteras.
2. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta. (Spelas med 1NT som rondkrav ingår däremot trekortsfärgsbud här i konceptet.)
3. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta.


Mårten, att vara hjälpsam är ju rätt och ska vi ta till oss om vi inte är det. Men vad säger att din tolkning punkt 1-3 ”tillsammans tillämpa” är samma som andras? Jag tycker inte som du, inte mot regelbundet spelande par. Men inget fel med intentionen.
Att bjuda en trekorts färg som ”nödbud” enligt trådstarten naturligt eller systemenligt, vad är det du inte väntas förstå bridgemässigt?
Tex B) Vare sig 1Nt krav (alerteras) eller inte, om man nu tror sig ha ett bättre kontrakt och bjuder det man tror leder dit på 3+. Inget artificiellt, naturligt och begränsad styrka. Annars kan man ju tycka att stark klöver par ska börja alertera 1 högfärg för det är hjälpsamt att tala om att öppningen är på max 15-16 hp och inte alltid man har/ser deklarationer. Har ju hänt att spelare inte insett/förstått detta förrän försent.
Sammanfattningsvis; alertera alla bud med ett korn av alerterbarhet, det är där vi är om vi läser reglerna men i praktiken så håller det med sunt förnuft på klubbnivå, men mer noggranna på högre nivå, fast då förväntas spelarna förstå lite mer av system/metoder.

Sidor

Erik Sjöstrand

Mårten Gustawsson skrev:


Som vanligt försöker många ur alerteringsreglerna uttyda vad reglerna säger ska alerteras istället för att försöka vara hjälpsam!

Låt oss tillsammans tillämpa ”… vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert” på de givna exemplen.
1. Spelas av alla (när de spelar naturligt) - Behöver således inte alerteras.
2. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta. (Spelas med 1NT som rondkrav ingår däremot trekortsfärgsbud här i konceptet.)
3. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta.

Det är ju här det blir konstigt. Vi har alltså ett regelverk som (försöker) säga ”dessa bud ska alerteras”. Det är väl då ganska självklart att det är dit man vänder sig om man vill få reda på ifall ett bud ska alerteras? Allting annat är ju bara spekulation och tyckande, och i många fall att ”visst det står såhär i reglerna, men i detta fall ska vi bryta mot dem”. Din poäng om att ”försöka vara hjälpsam” (för motståndarna) är väl vad de flesta anser att alertering är till för. Jättebra, men ska det då trumfa regelverket vi har? Varför har vi ens ett regelverk om det inte ska följas?

Angående din tillämpning av ”… vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert” så håller jag i stort sett med. Det du dock har missat (enligt reglerna) är att det står ”utöver dessa” och ”naturliga bud”. Denna del av alerteringsreglerna är alltså bara tillämpningsbar på naturliga bud (och det är lite oklart om vad ett naturligt bud är) och på bud som alerteringsreglerna inte tidigare har nämnt som exempel vilka ska alerteras.

Sekvensen 1-2 som eventuell 3+ färg är absolut något motståndarna förväntas förstå. Det är dock inte ett naturligt bud (enligt definitionen), och ska därför alerteras.

Anser jag själv att 1-2 borde alerteras? Nej, men reglerna säger något annat. ”Civil olydnad” råder i allra högsta grad vad gäller alerteringar. Jag brukar inte alertera tredje färg som visar håll (även om det kan vara trekorts), jag brukar inte alertera 1-2, jag brukar inte alertera öppningen 1 som 4+ färg men kan vara 4 och 5, jag brukar inte alertera återbudet 2NT efter 2-över-1 som UK, etc. Jag tycker det är sunt att inte göra det (för jag anser att syftet med reglerna är att hjälpa motståndarna, och dessa alerteringar gör inte det) men likväl bryter jag mot reglerna när jag gör denna bedömning.

Sidor

Joakim Nordlindh

Erik Sjöstrand skrev:


Sekvensen 1-2 som eventuell 3+ färg är absolut något motståndarna förväntas förstå. Det är dock inte ett naturligt bud (enligt definitionen), och ska därför alerteras.

Nu har jag läst igenom Alerteringsreglerna ett par gånger och hittar inget stöd för det du säger. Var står det att ett bud ska alerteras för att det inte är naturligt?

Det som står är att;
 Artificiella bud i färg och sang samt
artificiella pass.
ska alerteras

Definitionen för Artificiella bud säger bland annat ”Öppningsbud i färg ska lova minst fyra kort i den bjudna färgen för att inte vara ett artificiellt bud.” Det gäller alltså inte svarsbud.

Jag är tämligen säker att 1-2 inte ska alerteras med nuvarande regelverk. Vilket känns rimligt.

Sidor

Lars Adie

Erik Sjöstrand skrev:


Mårten Gustawsson skrev:


Som vanligt försöker många ur alerteringsreglerna uttyda vad reglerna säger ska alerteras istället för att försöka vara hjälpsam!

Låt oss tillsammans tillämpa ”… vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert” på de givna exemplen.
1. Spelas av alla (när de spelar naturligt) - Behöver således inte alerteras.
2. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta. (Spelas med 1NT som rondkrav ingår däremot trekortsfärgsbud här i konceptet.)
3. Många bjuder här aldrig en trekortsfärg - Ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta.

Det är ju här det blir konstigt. Vi har alltså ett regelverk som (försöker) säga ”dessa bud ska alerteras”. Det är väl då ganska självklart att det är dit man vänder sig om man vill få reda på ifall ett bud ska alerteras? Allting annat är ju bara spekulation och tyckande, och i många fall att ”visst det står såhär i reglerna, men i detta fall ska vi bryta mot dem”. Din poäng om att ”försöka vara hjälpsam” (för motståndarna) är väl vad de flesta anser att alertering är till för. Jättebra, men ska det då trumfa regelverket vi har? Varför har vi ens ett regelverk om det inte ska följas?

Angående din tillämpning av ”… vars innebörd motståndarna rimligen inte kan förväntas förstå utan alert” så håller jag i stort sett med. Det du dock har missat (enligt reglerna) är att det står ”utöver dessa” och ”naturliga bud”. Denna del av alerteringsreglerna är alltså bara tillämpningsbar på naturliga bud (och det är lite oklart om vad ett naturligt bud är) och på bud som alerteringsreglerna inte tidigare har nämnt som exempel vilka ska alerteras.

Sekvensen 1-2 som eventuell 3+ färg är absolut något motståndarna förväntas förstå. Det är dock inte ett naturligt bud (enligt definitionen), och ska därför alerteras.

Anser jag själv att 1-2 borde alerteras? Nej, men reglerna säger något annat. ”Civil olydnad” råder i allra högsta grad vad gäller alerteringar. Jag brukar inte alertera tredje färg som visar håll (även om det kan vara trekorts), jag brukar inte alertera 1-2, jag brukar inte alertera öppningen 1 som 4+ färg men kan vara 4 och 5, jag brukar inte alertera återbudet 2NT efter 2-över-1 som UK, etc. Jag tycker det är sunt att inte göra det (för jag anser att syftet med reglerna är att hjälpa motståndarna, och dessa alerteringar gör inte det) men likväl bryter jag mot reglerna när jag gör denna bedömning.

( Gäller 1. i #1 )
Ett naturligt bud är ett bud som inte är artificiellt och eftersom partnern ska uppfatta 2kl som äkta 4+ bör det vara naturligt.
Är det ett bud som motståndarna inte förstår utan alert - nej, det tillhör normal bridge att du kanske måste ta till nödbud i detta läge.

Det är förresten en tolkningshjälp du hänvisar till och ingen heltäckande redovisning.

Sidor

Erik Sjöstrand

Joakim Nordlindh skrev:


Var står det att ett bud ska alerteras för att det inte är naturligt?

Det står ingenstans, du har rätt. Det står att artificiella bud ska alerteras. Det hela beror på hur man tolkar beskrivningen av vad ett artificiellt bud är. Jag har skrivit om detta i mitt första svar i tråden och tycker att 1-2 skulle kunna tolkas som ett artificiellt bud. Med trekorts klöver kommer man nästan aldrig vilja spela klöverkontrakt och budet lovar varken styrka eller längd (om nu längd är fyrkorts, vilket inte står) i färgen. Enligt min tolkning har budet en annan innebörd (när man har trekortsfärg) än att man önskar spela i den bjudna benämningen.

Sidor

Erik Sjöstrand

Lars Adie skrev:


( Gäller 1. i #1 )
Ett naturligt bud är ett bud som inte är artificiellt och eftersom partnern ska uppfatta 2kl som äkta 4+ bör det vara naturligt.
Är det ett bud som motståndarna inte förstår utan alert - nej, det tillhör normal bridge att du kanske måste ta till nödbud i detta läge.

Det är förresten en tolkningshjälp du hänvisar till och ingen heltäckande redovisning.

Ja har man den tolkningen av vad ett icke-artificiellt bud är så är ju även 1hö-1NT; 2lå på trekortsfärg naturligt och icke-artificiellt. Det kanske är så reglerna är menas att tolkas, jag vet inte. Borde isf även typ 1lå-1hö på 3+-färg inte behöva alerteras ifall man anser att det är ett bättre alternativ än att höja eller bjuda 1NT? Det kanske inte är samma situation, men resonemanget kring varför budet skulle vara icke-artificiellt är samma. Dock kanske man inte förväntas förstå det utan alert.

Jag redovisar till de regler som finns kring alerteringar i Sverige. Vad jag vet finns det inga andra och således är det dessa som spelare och tävlingsledare behöver utgå från.

Sidor

Lars Adie

Erik Sjöstrand skrev:


Lars Adie skrev:


( Gäller 1. i #1 )
Ett naturligt bud är ett bud som inte är artificiellt och eftersom partnern ska uppfatta 2kl som äkta 4+ bör det vara naturligt.
Är det ett bud som motståndarna inte förstår utan alert - nej, det tillhör normal bridge att du kanske måste ta till nödbud i detta läge.

Det är förresten en tolkningshjälp du hänvisar till och ingen heltäckande redovisning.

Ja har man den tolkningen av vad ett icke-artificiellt bud är så är ju även 1hö-1NT; 2lå på trekortsfärg naturligt och icke-artificiellt. Det kanske är så reglerna är menas att tolkas, jag vet inte. Borde isf även typ 1lå-1hö på 3+-färg inte behöva alerteras ifall man anser att det är ett bättre alternativ än att höja eller bjuda 1NT? Det kanske inte är samma situation, men resonemanget kring varför budet skulle vara icke-artificiellt är samma. Dock kanske man inte förväntas förstå det utan alert.

Jag redovisar till de regler som finns kring alerteringar i Sverige. Vad jag vet finns det inga andra och således är det dessa som spelare och tävlingsledare behöver utgå från.

Jag påpekar bara att allt inte är med i exemplen, vilket också tydligt står i tolkningshjälpen.

Spelar ni med 1lå - 1hö regelbundet som 3+ så ja bör alerteras, även 1hö-1NT-2lå, naturligt kanske men inte lätt att förstå utan alert. ( ” normal bridge” )

Sidor

Ola Brandborn

Spelar ni med 1lå - 1hö regelbundet som 3+ så ja bör alerteras, även 1hö-1NT-2lå, naturligt kanske men inte lätt att förstå utan alert. ( ” normal bridge” )

Det är två väldigt olika lägen.
”1lå - 1hö regelbundet som 3+ ”.
100 av 100 spelare som gått ur nybörjarkursen spelar att svarshandens högfärgsbud är krav för en roll. Om detta kan vara på 3 kort så ska det såklart allerteras. Det är ju inget förslag att spela 1 Hö (men kanske 2 hö).
.
”1hö-1NT-2lå”
Många spelar 1X-1NT-2Y som naturligt okrav. ”Vill du spela 1 Hj”? ”Nej, vad sägs om 1 sang?” Äh, 2 klöver kanske”.
Så länge 2 klöver inte är krav, så är det ett naturligt bud, även om det kan avges på trekortsfärg. Även trekortsfärgen är ju naturlig i det avseendet att man föreslår att man skall spela detta kontrakt, i denna färg, på denna nivå. (och paret bör kunna visa upp några exempel där man spelat 2 kl på 3-3).
Är trekortsbudet krav, så ska det allerteras, då är det inget förslag att spela kontraktet.

Sidor

Erik Sjöstrand

Ola vad tycker du om sekvensen 1-1; 1hö i systemen dubbeltydig/polsk klöver eller nederländsk 5542? Här kan 1 bland annat innehålla en negativ hand. ÖH:s 1hö kan nu vara på trekortsfärg i en svag sanghand eftersom 1NT hade varit starkt. Återbudet 1hö är inte krav. Är det ett naturligt bud?

Vart går gränsen för naturligt? 1-1NT; 2 där 1NT är rondkrav och 2 okrav men kan avges med 4-5-2-2…

Sidor

Ola Brandborn

Jag tycker att eftersom båda dina bud är förslag till slutbud, så
är de naturliga.

Med detta synsätt så skulle man också slippa allertera 2 Hj i den vanliga sekvensen 1 NT - 2 Ru (överföring) - 2 Hj (man kom ihåg systemet). 2 Hj är ju ”förslag att spela det kontraktet”.

Jaja, jag vet att lagboken säger annorlunda, men det finns ju en definitiv allerteringssjuka liksom som inte hjälper motståndarna, och tanken med allerteringar är ju att vi ska hjälpa fi. Tidigare var man ju tvungen att allertera samtliga dubblingar, det var ju bara fånigt. Nu får man inte allertera några dublingar, det är nästan lika fånigt, speciellt för oss som har mycket oväntade och ytterst specifika dubblingar. Maximalt fånigt blir det när dubblaren i sin tur måste allertera fullt naturliga svarsbud fört att dubblingen inte fick allerteras, typ 1 kl (slasktransferklöver) - (1 Ru) - X (visar hjärter) - (1 Sp) - 2 Hj (helt naturligt, stöd, men måste alleretras för att tala om för fi att man inte har en reversehand och att ny färg inte är krav och att det kan vara en helt jämn 4333 och inte en 5-5 som man kan missta det för blahblahblah).

Sidor

Lars Adie

Ola Brandborn skrev:


Med detta synsätt så skulle man också slippa allertera 2 Hj i den vanliga sekvensen 1 NT - 2 Ru (överföring) - 2 Hj (man kom ihåg systemet). 2 Hj är ju ”förslag att spela det kontraktet”.

”Förslag att spela” skulle jag inte kalla det utan relä, men ja om 2hj är enda svar är det en rätt onyttig alert.

Sidor

Tobias Bende

Tobias Bende skrev:


Jag har frågor om tre lägen där 2lå kan bjudas som nödbud på trekortsfärg och om vilka, om något, av dessa skall alerteras.
1. Skall 1-2 som kan vara trekortsfärg alerteras?
2. Skall 1hö-1NT; 2lå som kan vara trekortsfärg alerteras?
3. Skall 1-1; 2 som kan vara trekortsfärg alerteras?

För att ge förtydliganden om de frågor som dök upp i tråden:

  • 1hö-1NT; 2lå i fall 2 och 1-1; 2 i fall 3 är okrav.
  • Angående Mårtens kommentar ”ska alerteras om det görs systemenligt eller ofta”. Jag menar nog att både fall 2 och 3 är systemenliga. Båda paren har pratat om att det finns risk att missa utgång om både öppningshanden och svarshanden har bra för sin budgivning och då är det diskuterat att lösningen är att bjuda en trekorts lågfärg som nödbud. Om det är ofta är lite svårare att svara på. Det är väl inte så ofta man har en hand som i fall 3 där man väljer att öppna 1hö istället för 1NT med 3523 och koncentrerade värden men varje gång man har den handen väljer man att bjuda ett nödbud i andra budronden. Det är lite oftare man, som i fall 2, har t.ex. 5323 med 14 hp och är rädd att missa utgång om partnern har precis under ett 2-över-1-svar och även i dessa lägen bjuder väljer man alltid nödbudet 2lå istället för pass.

Så här ser då trådens åsikter ut. Jag ber om ursäkt om jag missat någonting.

1-2 1hö-1NT; 2lå 1-1; 2
Lars Adie alert ingen alert ingen alert
Arne Jordestedt ingen alert ingen alert ingen alert
Joakim Nordlindh ingen alert ingen alert ingen alert
Erik Sjöstrand alert alert alert
Mårten Gustawsson ingen alert alert alert
Ola Brandborn alert ingen alert ingen alert

Alla i tråden verkar vara överens om att det viktigaste är att förenkla för motståndarna. Vad det innebär i termer av alertering är inte lika klart.

Sidor

Ola Brandborn

Du har missförstått vad jag anser om 1 Sp - 2 Kl: Kan det vara på trekortsfäärg så ska det allerterad, då det är krav. I de andra två exemplena behöver man inte allertera om de är ”naturliga” förslag till slutbud, men i första exemplet kan vi inte stanna i 2 kl.

Sidor

Tobias Bende

Jag hade bara sett att du skrev någonting om sekvensen 1hö-1NT; 2lå så det var där jag skrev ”ingen alert”. Jag uppdaterar tabellen enligt vad du skrev nu.

Sidor

Logga in för att kommentera