Forum » Tävlingsledare och domslut » LK 1507 Felaktig förklaring i lagtävling

LK 1507 Felaktig förklaring i lagtävling

22 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Johan Grönkvist
LK 1507 Felaktig förklaring i lagtävling

10
E753
Kkn10765
E6
K9743
9642
983
9
E62
108
E2
K87542
Dkn85
KDkn
D4
Dkn104
15
Nord
Öst
Syd
Väst
Syd giv
N-S i zonen
Väst
Nord
Öst
Syd
2 1
2Nt
Dbl 2
Pass
Pass
Pass
111-16 6+ eller 5-4
2 Öst frågade om dubblingen

Tävlingsledarens rapport med domslut och motivering:
N-S har ingen överenskommelse om vad dubbelt betyder. Därmed är svaret ”Jag tolkar det som UD (eller upplysningsdubbling)” en felaktig förklaring, §75 B.
Dessutom är valet att svara just UD olyckligt eftersom det kan uppfattas som att man avser att bjuda ett aktivt bud. Det är ganska sällsynt man passar på en UD.
Domslut
TL bedömer att med rätt förklaring, dvs ”ingen överenskommelse” är det mer troligt att öst kommer att agera. Vad slutbudet blir är svårt att veta, men ett tänkbart kontrakt är 3 D.
N-S kan också hamna i 3 NT, 4-5 och 4-5.
Med rätt försvar går 3 D 3 straff, med dåligt försvar (t ex med trumf ut) så går det 1 straff.
TL dömer 3 D -2, 300 till NS, §12 C.
Därmed vinner ÖV 11 IMP på bricka i stället för att förlora 7 IMP. Slutresultat 66-59, 16-14.
Eventuell överklagan skall göras senast den 27/1.

Juryns beslut med domslut och motivering:
Spelat resultat står dvs 2NT Dubbelt -5 med hänvisning till lag 21 och 75B där juryn anser att ÖV ej blivit missledda av NS ej uttömmande/felaktiga förklaring.

Överklagande sidans synpunkter: Väderstreck  Ö-V

Öppningsbudet var enligt precision, med 6-korts eller 5-korts med sidofärg. 2 NT var en naturlig sanghand. D förklarades vara ud. Kontraktet gick fem bet för -1100. Vid andra bordet spelade väst 1NT dubbelt för -800.
Vi menar att Öst hade agerat annorlunda om han hade fått upplysningen att dubbelt var styrkedubbling, eller att de inte hade någon överenskommelse.
Komplettering efter juryns beslut (för överklagande till LK):
Öst anser att han blev vilseledd ( även om 90% av alla duktiga bridgespelare inte hade blivit det) eftersom han frågade om det var en UD och dessutom frågade om meningen var att hitta ett eget kontrakt för att undvika att begreppsmissen att UD kunde tolkas som en styrkedubbling. Han fick förklaringen att det syftade till eget kontrakt.

Vår laghalva mötte ett mycket rutinerat par. Därför var frågan om vad UD visade möjligen obefogad, eftersom det knappast kan vara ud. Men då öst litade på de upplysningar han fått valde han att passa i stället för att bjuda 3 och litade på att nord skulle bjuda vidare.
Syds försvar till sitt pass motiverade han med att han inte hade något bra bud håller inte. Han fick väl bjuda om sin sexkorts klöver i brist på annat. Om syd väljer att bjuda rimliga 3 så kanske nord/syd att hamnar i ett klöver eller ett ruterkontrakt med varierande framgång.

Därför anser vi att domslutet bör ändras till 3 D -2.

Andra sidans synpunkter: Väderstreck  N-S
N-S har ingen överenskommelse om vad dubbelt betyder. Syd svarade på fråga att Dubbelt tolkades som UD.

Överklagande till juryn av dom 2nt dubbelt i match mot Höör januari 2016

Öst frågar mig hur jag uppfattar dubbelt på 2nt. Mitt ordagranna svar:
”jag tolkar det som en UD”. Min partner o jag spelar sporadiskt ihop, kanske 5-6 ggr under hela 2015.

Denna budsekvens, liksom en hel massa andra har aldrig ens nämnts. Jag tolkade det som en UD, och det vill jag förmedla. Jag kunde svarat: ”jag uppfattar det som en UD”. Jag kunde svarat: ”det finns ingen överenskommelse”. Nu svarade jag ”tolka” i det ligger : jag VET inte. Jag är inte bättre än så på svenska, och har aldrig hört talas om. att det finns en regel att jag måste använda ordalydelsen : ”det finns ingen överenskommelse”. Vill också tillägga: Spelade min första bridgetävling 1959 - en god moral har följt mig genom alla år. Jag vill ha dom poäng spelet kan ge mig. Andra poäng avstår jag helst från. Om någon till äventyrs tror på någon medveten ”dimmning” från min sida.

Lagkommissionens svar

Tävlingsledaren skall förutsätta felaktig förklaring snarare än felaktigt bud, om det saknas bevis för motsatsen.
Det är den felande sidan som ska kunna bevisa att förklaringen är korrekt och budet är felaktigt. Här kan vi konstatera att förklaringen var felaktig.

När det gäller uppgiften om att budet syftade till eget kontrakt så går uppgifterna isär när den kompletteringen skedde. Enligt Öst-väst var det under budgivningen och enligt Nord-syd efter brickan var färdigspelad. Syd har enligt utsago från Nord-syd då också sagt om han haft en högfärg så hade han bjudit den.

Förklaringen att dubbelt skulle vara UD är märklig. Många bridgespelare skulle förstå att en dubbling i den aktuella situationen inte kan vara UD.

LK bedömer dock att det finns en viss risk att Syds förklaring har vilselett Öst. LK har bedömt att med en korrekt förklaring så hade den aktuella Öst fortfarande oftast valt att säga pass men det finns en möjlighet att han hade valt att bjuda 3♠. Om Öst bjuder 3♠ finns det flera tänkbara utfall de mest troliga är 3♠x, 3NT eller 5♣/.

För att skipa rättvisa med hänsyn tagen den icke-felande sidan så dömer LK en viktad score med fördelning på följande utfall:
2NTx -5 +1100 55%. 7 IMP0,55=3,85
3♠x -2 +300 15%. -11 IMP
0,15=-1,65
3NT +1 +630 15%. - 5 IMP0,15=-0,75
5♣/ -1 -100 15%. -14 IMP
0,15=-2,1
Summa -0,65 (3,85-1,65-0,75-2,1)

Med avrundning till förmån för den icke-felande sidan så innebär det att Öst-väst vinner 1 IMP på brickan.
Det innebär att lagkommissionen godkänner överklagandet.

Tillämpliga lagar 12C, 75B och C.

Vid behandlingen av detta ärende har deltagit Christer Grähs, Jan Kamras, Henrik Johansson, Torbjörn Gustavsson och Sven-Olov Flodqvist.

Svenska Bridgeförbundets Lagkommission

Christer Grähs, ordf

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

En smula märkligt domslut måste jag säga. Det borde IMO dömts att resultatet står - Syd har förklarat helt korrekt på frågan, givet att händelseförloppet enligt ovan är korrekt. Jag tycker LK har missat en icke oväsentlig detalj:

Nämligen att det är Öst själv som orsakat stor del av skadan genom att ställa den ledande frågan ”hur uppfattar du Dubbelt”. På så sätt induceras ett svar fram av Syd, som i all välmening försöker vara så hjälpsam som möjligt, och också svarar korrekt på den ställda frågan. Men mot slipade dubbelchanstagare ska man inte vara hjälpsam.

Öst är slipad nog att ställa listiga frågor som lurar in Syd i fällan. H*n är också listig nog att ställa följdfrågor för att gardera double jeopardy. Men tydligen inte tillräcklig slipad för att själv räkna ut att, oavsett dubblingens betydelse, risken för rundpass är stor (Syd kunde haft mer hp och Nord färre hp) och att ett borttag till 3hö är vinnande aktion.

Ja, Syd borde svarat ”ingen överenskommelse”. Men när man får en ledande fråga är det ibland svårt att bortse från den, och ge det juridiskt korrekta svaret.

2NTx-5 med PP för ledande frågeställning i syfte att vilseleda mot ÖV kan jag tycka.

Möjligen kan Henrik, eller någon annan, övertyga mig om att jag resonerar fel. Min åsikt om frågeställningen kvarstår dock, och jag emotser med förväntan en kommentar om detta är något som LK tagit hänsyn till, inte tagit hänsyn till, eller helt enkelt förbisett. Det har inte alls nämnts i domslutet, varför det sistnämnda alternativet kan vara sannolikt.

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Håller med Thomas men vill dessutom tillägga en sak.

Det verkar som att LK har förutsatt att 5 alltid går bet. Jag skulle vilja hävda motsatsen att 5 alltid kommer att gå hem! Det är endast med trumf ut det ens kan bli problem. Men som det sitter så ser jag inte hur 5 skall gå bet ens med trumf ut (som dessutom aldrig någonsin kommer att spelas ut vid praktiskt spel.

Och blir det så att N/S inte passar på 2NT D så krävs det två riktiga idioter för att hamna i 5 i stället för 5 på denna brickan.

Så även om man völjer att döma som LK gjort så får man i alla fall räkna om de 15% där man beräknat att N/S spelat 5 i lågfärg med bet till 5 med hemgång.

Lycka till med bridgen

/Mikael Westerlund

Fredrik Jarlvik

Mikael Westerlund skrev:


Håller med Thomas men vill dessutom tillägga en sak.

Det verkar som att LK har förutsatt att 5 alltid går bet. Jag skulle vilja hävda motsatsen att 5 alltid kommer att gå hem! Det är endast med trumf ut det ens kan bli problem. Men som det sitter så ser jag inte hur 5 skall gå bet ens med trumf ut (som dessutom aldrig någonsin kommer att spelas ut vid praktiskt spel.

Och blir det så att N/S inte passar på 2NT D så krävs det två riktiga idioter för att hamna i 5 i stället för 5 på denna brickan.

Så även om man völjer att döma som LK gjort så får man i alla fall räkna om de 15% där man beräknat att N/S spelat 5 i lågfärg med bet till 5 med hemgång.

Lycka till med bridgen

/Mikael Westerlund

Så självklart är det väl inte att 5 ruter går hem. Med t ex hjärter ut kan man få för sig att trumfa ut och spela på klövern 3-2 och då går man bet. Det spelsättet är långt ifrån orimligt.

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Jo fredrik det tycker jag att det är. för det första så har Väst visat -håll när vi har AK vilket säkert 80-90% av gångerna betyder QJxx. Sedan så är det väl betydligt bättre odds att bara släppa utspelet och stjäla en

Och vill man inte det så kan man ta och spela A och en upp mot K.
På så sätt så går man hem som det sitter nu och man går hem om sitter 3-3. Var detta en match i Div 4 så visst, då kanske man kan se det som ett rimligt spelsätt som du föreslog. Men knappast i en högre Div.

Finns många sätt att spela hem 5 på. Men jag kan inte hitta många (om något) sätt att spela bort kontraktet på.

Så därför är jag väldigt nyfiken på hur LK har resonerat här.
Jag hade hoppats på ett svar här men det var tydligen att hoppas på för mycket?
Men de som blivit neddömda borde i alla fall förtjäna ett svar tycker jag.

Lycka till med bridgen

/Mikael Westerlund

Fredrik Jarlvik

Mikael Westerlund skrev:


Jo fredrik det tycker jag att det är. för det första så har Väst visat -håll när vi har AK vilket säkert 80-90% av gångerna betyder QJxx. Sedan så är det väl betydligt bättre odds att bara släppa utspelet och stjäla en

…….

/Mikael Westerlund

Spelar man på att stjäla en hjärter så hänger kontraktet på att ruterdam ska sitta högst andra (annars blir det två hj-tapp + ruterdam).
Men kanske kan man stjäla två hjärter, men då finns det risk att man förlorar två ruter i stället.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

@Micke: Till LKs försvar är domslutet från 2015 och således 5-17 månader gammalt. Vi kan inte riktigt begära att de ska komma ihåg i detalj hur de resonerat så här pass långt senare.


Min poäng kvarstår dock, OM frågan ställdes ledande så som NS beskriver det, så är det en detalj LK absolut bör väga in i sina resonemang. Om det förbisetts i detta fall, så hoppas jag i alla fall att den här diskussionen lett till att det hanteras i kommande domslut.

N.b. jag vet att frågeställningen beskrivits av NS och därmed är ”hörsägen”. Borde ändå undersökts närmre IMO, ev. med intervjuer.

Fredrik Jarlvik

Thomas Andersson skrev:


@Micke: Till LKs försvar är domslutet från 2015 och således 5-17 månader gammalt. Vi kan inte riktigt begära att de ska komma ihåg i detalj hur de resonerat så här pass långt senare.


Min poäng kvarstår dock, OM frågan ställdes ledande så som NS beskriver det, så är det en detalj LK absolut bör väga in i sina resonemang. Om det förbisetts i detta fall, så hoppas jag i alla fall att den här diskussionen lett till att det hanteras i kommande domslut.

N.b. jag vet att frågeställningen beskrivits av NS och därmed är ”hörsägen”. Borde ändå undersökts närmre IMO.

Matchen spelades den 13 januari 2016. LKs dom kom den 15 mars 2016.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Fredrik Jarlvik skrev:


Thomas Andersson skrev:


@Micke: Till LKs försvar är domslutet från 2015 och således 5-17 månader gammalt. Vi kan inte riktigt begära att de ska komma ihåg i detalj hur de resonerat så här pass långt senare.


Min poäng kvarstår dock, OM frågan ställdes ledande så som NS beskriver det, så är det en detalj LK absolut bör väga in i sina resonemang. Om det förbisetts i detta fall, så hoppas jag i alla fall att den här diskussionen lett till att det hanteras i kommande domslut.

N.b. jag vet att frågeställningen beskrivits av NS och därmed är ”hörsägen”. Borde ändå undersökts närmre IMO.

Matchen spelades den 13 januari 2016. LKs dom kom den 15 mars 2016.

Där ser man! I stand corrected Sadsmile

Är LKs löpnummer inte längre baserade på årtal så att 15xx är från 2015?

Fredrik Jarlvik

Fredrik Jarlvik skrev:


Thomas Andersson skrev:


@Micke: Till LKs försvar är domslutet från 2015 och således 5-17 månader gammalt. Vi kan inte riktigt begära att de ska komma ihåg i detalj hur de resonerat så här pass långt senare.


Min poäng kvarstår dock, OM frågan ställdes ledande så som NS beskriver det, så är det en detalj LK absolut bör väga in i sina resonemang. Om det förbisetts i detta fall, så hoppas jag i alla fall att den här diskussionen lett till att det hanteras i kommande domslut.

N.b. jag vet att frågeställningen beskrivits av NS och därmed är ”hörsägen”. Borde ändå undersökts närmre IMO.

Matchen spelades den 13 januari 2016. LKs dom kom den 15 mars 2016.

Oavsett hur frågan har ställts, så har man fått svaret att dubbelt är UD. Får man det svaret så är det normala att den aktuella spelaren bjuder ett aktivt bud. Jag anser inte att syd har ett givet straffpass på en UD.

Fredrik Jarlvik

Thomas Andersson skrev:


Fredrik Jarlvik skrev:


Thomas Andersson skrev:


@Micke: Till LKs försvar är domslutet från 2015 och således 5-17 månader gammalt. Vi kan inte riktigt begära att de ska komma ihåg i detalj hur de resonerat så här pass långt senare.


Min poäng kvarstår dock, OM frågan ställdes ledande så som NS beskriver det, så är det en detalj LK absolut bör väga in i sina resonemang. Om det förbisetts i detta fall, så hoppas jag i alla fall att den här diskussionen lett till att det hanteras i kommande domslut.

N.b. jag vet att frågeställningen beskrivits av NS och därmed är ”hörsägen”. Borde ändå undersökts närmre IMO.

Matchen spelades den 13 januari 2016. LKs dom kom den 15 mars 2016.

Där ser man! I stand corrected Sadsmile

Är LKs löpnummer inte längre baserade på årtal så att 15xx är från 2015?

Det får LK svara på, men datumen jag har angivit är korrekta Smile

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Fredrik Jarlvik skrev:


Fredrik Jarlvik skrev:


Thomas Andersson skrev:


@Micke: Till LKs försvar är domslutet från 2015 och således 5-17 månader gammalt. Vi kan inte riktigt begära att de ska komma ihåg i detalj hur de resonerat så här pass långt senare.


Min poäng kvarstår dock, OM frågan ställdes ledande så som NS beskriver det, så är det en detalj LK absolut bör väga in i sina resonemang. Om det förbisetts i detta fall, så hoppas jag i alla fall att den här diskussionen lett till att det hanteras i kommande domslut.

N.b. jag vet att frågeställningen beskrivits av NS och därmed är ”hörsägen”. Borde ändå undersökts närmre IMO.

Matchen spelades den 13 januari 2016. LKs dom kom den 15 mars 2016.

Oavsett hur frågan har ställts, så har man fått svaret att dubbelt är UD. Får man det svaret så är det normala att den aktuella spelaren bjuder ett aktivt bud. Jag anser inte att syd har ett givet straffpass på en UD.

Den här diskussionen har jag redan haft inofficiellt med andra och tänker inte ta den vägen igen Smile Faktum kvarstår dock att, givet händelseförloppet är korrekt beskrivet (viket det brukar vara när du är TL), så har Syd svarat korrekt på den fråga som ställdes. Sen kan man argumentera att h*n borde insett att användandet av just ”UD” är missvisande och leder till missförstånd, samt att Östs fråga var ledande.

Kanske är rätt domslut egentligen 2NTx-5 för ÖV och 3X-2 för NS så att båda lagen förlorar brickan Cool

Björn Ohlsson

Thomas Andersson skrev:

Är LKs löpnummer inte längre baserade på årtal så att 15xx är från 2015?

Löpnumren har alltid baserats på säsong, dvs för närvarande 2015/16

/B

Sven-Olov Flodqvist
Bild för Sven-Olov Flodqvist

Hur ser en UD av 2NT ut? Stöd i alla objudna färger skulle ge 4441, som inte gör 3 till ett attraktivt bud.

Torbjörn Gustavsson

Thomas Andersson skrev:


Min åsikt om frågeställningen kvarstår dock, och jag emotser med förväntan en kommentar om detta är något som LK tagit hänsyn till, inte tagit hänsyn till, eller helt enkelt förbisett. Det har inte alls nämnts i domslutet, varför det sistnämnda alternativet kan vara sannolikt.

Detta observerades och diskuterades av LK. Domslutet kan ses som en markering att ansvaret att ge en god förklaring ligger på den som svarar och inte på den som frågar.

Björn Sörling

Torbjörn Gustavsson skrev:


Thomas Andersson skrev:


Min åsikt om frågeställningen kvarstår dock, och jag emotser med förväntan en kommentar om detta är något som LK tagit hänsyn till, inte tagit hänsyn till, eller helt enkelt förbisett. Det har inte alls nämnts i domslutet, varför det sistnämnda alternativet kan vara sannolikt.

Detta observerades och diskuterades av LK. Domslutet kan ses som en markering att ansvaret att ge en god förklaring ligger på den som svarar och inte på den som frågar.

Intressant. Så då kan en förklaring (som är korrekt men inte fullständig) bli nerdömd om det är uppenbart varför frågan ställdes?

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Torbjörn Gustavsson skrev:


Thomas Andersson skrev:


Min åsikt om frågeställningen kvarstår dock, och jag emotser med förväntan en kommentar om detta är något som LK tagit hänsyn till, inte tagit hänsyn till, eller helt enkelt förbisett. Det har inte alls nämnts i domslutet, varför det sistnämnda alternativet kan vara sannolikt.

Detta observerades och diskuterades av LK. Domslutet kan ses som en markering att ansvaret att ge en god förklaring ligger på den som svarar och inte på den som frågar.

OK, tack för svar Smile

Torbjörn Gustavsson

Björn Sörling skrev:


Intressant. Så då kan en förklaring (som är korrekt men inte fullständig) bli nerdömd om det är uppenbart varför frågan ställdes?


Som du ser har inte LK formulerat sig på det viset. Det vi kan se står bl.a. i lag 20 F: ” Han har rätt att få förklaringar om de avgivna buden, om relevanta alternativa bud som inte gjordes, och om relevanta slutsatser från det val av bud där dessa har med parets överenskommelser att göra.”

I domslutet ser du visserligen att LK konstaterade att den avgivna förklaringen inte var korrekt, men något generellare uttalande än så är inte gjort. Sedan får var och en dra sina egna slutsatser av detta.

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Torbjörn.

Finns det någon speciell anledning till att du svarar på alla inlägg utan mitt?

Jag har ställt frågan varför LK har dömt att 5 går bet i sin viktade score?

Lycka till med bridgen

/Mikael Westerlund

Torbjörn Gustavsson

Det blir en svårare fråga att svara på i detta forum. Även om jag är ledamot av LK uttalar jag mig här enbart som privatpersonen Torbjörn Gustavsson och gör inga uttalanden för LK:s räkning. Det innebär också att jag inte relaterar hur diskussionerna och tankegångarna har gått inom LK. Dessa måste vi hålla för oss själva för att ingen ska känna sig begränsad med risken att bli publicerad. Slutsatserna är ju de publicerade domsluten och det är de som är intressanta.

När det gäller analyser är inte det någon exakt vetenskap (när vi inte talar double dummy). Och framför allt är viktningen inte någon exakt vetenskap. Hur kunde vi t.ex. komma fram till att det i just 55 % av fallen blir taxa 1100? Utan att ha räknat på det matematiskt tror jag att osäkerheten i viktningen har större effekt på slutresultatet än osäkerheten i om 5ru går hem.

Generellt tenderar dock LK att i tveksamma fall döma till den icke-felande sidans fördel. Bättre svar än så tror jag inte du kan få här.

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

OK

Tack för svaret, då vet jag Smile

Lycka till med bridgen

/Mikael Westerlund

Mårten Gustawsson

Den här protesten borde ha stoppats i direkt i papperskorgen. Den är helt enkelt för dum.

”Vi menar att Öst hade agerat annorlunda om han hade fått upplysningen att dubbelt var styrkedubbling, eller att de inte hade någon överenskommelse.” Om fienden inte har bjudit någon färg hur ska då en UD av ett naturligt sangbud UD se ut?

Visst är UD en dålig förklaring men nog är det självklart att även vad som förklaras vara en UD av ett naturligt sangbud ofta kommer att avpassas.

Sven-Olov Flodqvist skrev:


Hur ser en UD av 2NT ut? Stöd i alla objudna färger skulle ge 4441, som inte gör 3 till ett attraktivt bud.

Själv har jag mött spelare som har förklarat partnerns dubbling av en sangöppning som ”UD”. Jag har då haft svårt att låta bli att fråga: ”UD av vadå?”

Om det hade behövts fler argument att kasta protesten i papperskorgen tycker jag att också att Thomas Andersson har helt rätt.

Logga in för att kommentera