Forum » Tävlingsledare och domslut » Felaktig claim

Felaktig claim

29 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Mattias Thorén
Felaktig claim

D6
23
567
23
kn109
9
D
8
98
Nord
Öst
Syd
Väst
Nord giv
Ingen i zonen
Väst
Nord
Öst
Syd
_
_
4

Jag är inne på handen som syd. Claimar med orden ”Jag tar spadern uppifrån”

Jag var lite väl trött och har glömt bort spD, bedömnigen blev att jag då inte hade rätt stjäla den på bordet och det ledde till en bet. Rätt eller fel? (Jag fattar att jag inte hade fått stjäla den om den suttit efter bordet hos Ö, men betyder det att jag måste vara korkad och inte stjäla ett stort kort hos V när jag har alla trumf, ingång till gående färgen och redan tappat 3 stick)

Har inga planer på några protester, bara nyfiken på lagen som jag inte lyckas tolka själv.

Tack på förhand
/Mattias

Lars Adie

Mattias Thorén skrev:


D6
23
567
23
kn109
9
D
8
98
Nord
Öst
Syd
Väst
Nord giv
Ingen i zonen
Väst
Nord
Öst
Syd
_
_
4

Jag är inne på handen som syd. Claimar med orden ”Jag tar spadern uppifrån”

Jag var lite väl trött och har glömt bort spD, bedömnigen blev att jag då inte hade rätt stjäla den på bordet och det ledde till en bet. Rätt eller fel? (Jag fattar att jag inte hade fått stjäla den om den suttit efter bordet hos Ö, men betyder det att jag måste vara korkad och inte stjäla ett stort kort hos V när jag har alla trumf, ingång till gående färgen och redan tappat 3 stick)

Har inga planer på några protester, bara nyfiken på lagen som jag inte lyckas tolka själv.

Tack på förhand
/Mattias

Du nämner spader, att ta för din trumf i tron att allt är högt och sedan spader hade lett till 2 bet men det är normalt att stjäla spadern om du spelar den först.

Mattias Thorén

Tack för svar.

Jag sa ”jag tar spadern uppifrån”, så att dra trumf först borde inte vara ett alternativ.

Varför är det inte normalt att stjäla om V täcker min sp? Eller missförstår jag lagen om att sämsta möjliga normala spelsätt ska användas?

Lars-Göran Larsson

För att göra det något så när förståeligt kanske man kan säga att du sakade ruter (eller vadsomhelst) på bordet i samma andetag som du sa ”jag tar sp….. ”. Lagen vet liksom inte om du vaknat ur ”den dvala” du nämnde. Inget illa ment, utan det är en smäll man får ta när man spelar fel (vilket claimen var, så det handlar verkligen inte om att du är korkad eller inte).
Lagen vet heller inte om du stjäl och då försöker (felaktigt) dra ut trumf med hjärter dam osv. Men jag antar TL dömde att du fick tre av de fyra sticken.

Jan-Olof Hegethorn

Lars-Göran Larsson skrev:


För att göra det något så när förståeligt kanske man kan säga att du sakade ruter (eller vadsomhelst) på bordet i samma andetag som du sa ”jag tar sp….. ”. Lagen vet liksom inte om du vaknat ur ”den dvala” du nämnde. Inget illa ment, utan det är en smäll man får ta när man spelar fel (vilket claimen var, så det handlar verkligen inte om att du är korkad eller inte).
Lagen vet heller inte om du stjäl och då försöker (felaktigt) dra ut trumf med hjärter dam osv. Men jag antar TL dömde att du fick tre av de fyra sticken.

Svälj och inga efterkonstruktioner!

/janne

Mattias Thorén

Lars-Göran Larsson skrev:


För att göra det något så när förståeligt kanske man kan säga att du sakade ruter (eller vadsomhelst) på bordet i samma andetag som du sa ”jag tar sp….. ”. Lagen vet liksom inte om du vaknat ur ”den dvala” du nämnde. Inget illa ment, utan det är en smäll man får ta när man spelar fel (vilket claimen var, så det handlar verkligen inte om att du är korkad eller inte).
Lagen vet heller inte om du stjäl och då försöker (felaktigt) dra ut trumf med hjärter dam osv. Men jag antar TL dömde att du fick tre av de fyra sticken.


Okej, det köper jag. Eftersom jag sagt att jag tar spadern och inte sagt någonting om att stjäla så antas jag saka tills det bara är trumf kvar. Då måste jag göra det även när ett kort jag glömt dyker upp. Däremot måste jag inte ändra till det sämre sättet att dra trumfen först.

Rätt så?

Joakim Nordlindh
Bild för Joakim Nordlindh

Om öst haft spQ så ska han naturligtvis få för den. Men som det satt nu måste det väl ändå vara feldömt att man intr fick resten ? Var är dom lagkunniga?

Lars-Göran Larsson

Till Mattias:
Korrekt. Byt sp dam mot sp 6 men ge väst en mellanhacka i trumf. Då kommer du att bli dömd att spela dina spader men inte få trumfa över i andra stick när MTV stjäl, utan forsätta saka ruter. Därefter ska du ha resten, tre av fyra stick.
Ungefär som janne skrev ”varsågod å skölj eller bit i det sura äpplet” även om det är lite orättvist mot dig på ett sätt (som lagen inte kan ta hänsyn till, utan skyddar den icke-felande).

Björn Ohlsson

Mattias Thorén skrev:

Jag är inne på handen som syd. Claimar med orden ”Jag tar spadern uppifrån”

Det verkar rimligt att anta att man börjar med spadern. När det överraskande dyker upp en hög så är frågan om det finns ett alternativt spelsätt till att stjäla som kan bedömas vara normalt för Mattias. Jag gissar att Mattias aldrig skulle få för sig att saka ruter i det läget.

Lag 70 D.1. ”Tävlingsledaren ska inte godkänna något framgångsrikt spelsätt som inte fanns med i den ursprungliga förklaringen, om det finns ett alternativt normalt 1) spelsätt som hade varit mindre framgångsrikt.

1) För Lag 70 och 71 inkluderar ”normalt” ett spelsätt som vore slarvigt eller dåligt för den kategori spelare som är inblandad.”

Mitt domslut: Resten till spelföraren.

/B

Jan Gutenwik

Jag håller helt och fullt med Björn. Till slarvigt kan inte behöva räknas att man inte får se vilka kort motståndarna lägger. Att då inte tillåtas stjäla deras höga kort verkar förnuftsvidrigt och inte alls normalt.

Philip Berggren

Den felaktiga claimen ska bedömmas från situationen då den faller ihop. Det gör den direkt iom att MTV lägger spader Q. Att inte stjäla är då helt klart förnuftsvidrigt då alternativa spelsätt saknas för att ta sticken man avsett att ta. Resten till spelföraren. Hade MTH haft spaderQ finns alternativet att inte stjäla kvar och man får ge bort stick till spader Q.

Lars Adie

Mattias Thorén skrev:


Tack för svar.

Jag sa ”jag tar spadern uppifrån”, så att dra trumf först borde inte vara ett alternativ.

Varför är det inte normalt att stjäla om V täcker min sp? Eller missförstår jag lagen om att sämsta möjliga normala spelsätt ska användas?

Jag skrev fel och menar tvärtom, att inte stjäla eller korsstjäla och hoppas rutern blir hög är verkligen inte normalt så som det är definerat i lagboken.

Linus Jorner

Philip Berggren skrev:


Den felaktiga claimen ska bedömmas från situationen då den faller ihop. Det gör den direkt iom att MTV lägger spader Q. Att inte stjäla är då helt klart förnuftsvidrigt då alternativa spelsätt saknas för att ta sticken man avsett att ta. Resten till spelföraren. Hade MTH haft spaderQ finns alternativet att inte stjäla kvar och man får ge bort stick till spader Q.

Uppenbarligen har Philip helt rätt.

Lars-Göran Larsson

Ni kan ha rätt. Men att vi alla uppfattar det som en claim verkar klart. Dessutom att claimen endast föregås av spelförklaringen ”jag tar spaderna uppifrån”. Dessutom att spelföraren tror sig ha höga kort (han har själv nämnt detta).
När ett anspråk görs ”avstannar spelet” lag 68. Därefter beskrivs ett antal olika scenarior lag 70 sid 104-105. För en gammal ”stöt” som jag är (varit med om det många gånger förr) och som tycker att lagtexten definitvt har förbättrats och är mycket rättvisare kan möjligen tolkningarna resultera i vad de senare inläggen anger. För som alla lagar så kräver de praxis och tolkningar ibland. Då har vi företrädare för detta (steg ett tävlingens TL men senare TK, dock endast vid överklagande och så har vi ju några verkligt skickliga Europalicensierade + Jan Eric Larsson).

Eftersom det är av allmänt och generellt intresse ska jag be Henrik J ge oss en kommentar om han nu mot förmodan inte redan läst.

Stefan Andersson

På klubben claimade en spelförare en bet när han bara hade höga trumf kvar. Vad händer?

Björn Ohlsson

Stefan Andersson skrev:


På klubben claimade en spelförare en bet när han bara hade höga trumf kvar. Vad händer?

LAG 71 – UPPHÄVT AVSTÅENDE
Ett avstående som gjorts fortsätter att gälla, utom under perioden för korrigeringar enligt Lag 79C, då tävlingsledaren ska upphäva ett avstående:
B. Om en spelare avstod från ett stick som spelarens sida inte kunde förlora med något normalt spel av de återstående korten.
Brickan får ett nytt resultat, och alla sådana stick räknas till spelarens sida.

/B

Anders Eriksson

Du kan inte avstå ett stick som du omöjligen kan förlora.

Peter Swensson

Lars-Göran Larsson skrev:


Eftersom det är av allmänt och generellt intresse ska jag be Henrik J ge oss en kommentar om han nu mot förmodan inte redan läst.

Visst kan du fråga Henrik, men Philip och Linus har svarat. Du och vi andra kan också lugnt luta oss tillbaka, de har stenkoll!

Jan-Eric Larsson
Bild för Jan-Eric Larsson

När spader dam kommer vore det förnuftsvidrigt att inte stjäla. Den som gjorde anspråk ska inte förlora något stick.

Philip och Linus är nästan lika duktiga som Henrik (ha-ha-ha) och om Henrik hade svarat hade han tyckt likadant.

Lars-Göran Larsson

Jag ber Philip och Linus om ursäkt.
Bockar för kunskapen, så jag kan se upp i framtiden. Jag känner Henrik lite så därför var det så lätt att hänvisa dit, men jag förstår naturligtvis att det finns ett helt gäng skickliga TL. Passar på att tacka J-E för arbetet med nya lagboken som blivit otroligt förbättrad och förnuftig.

Björn Ohlsson

Anders Eriksson skrev:


Du kan inte avstå ett stick som du omöjligen kan förlora.

Klart man kan. Det finns t.o.m en lag som hanterar situationen om man gjort det.

/B

Björn Ohlsson

Samma läge som i det ursprungliga inlägget, men denna gång gör spelföraren anspråk genom att visa korten och säga: Det är stort.

Hur döma?

/B

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Björn Ohlsson skrev:


Samma läge som i det ursprungliga inlägget, men denna gång gör spelföraren anspråk genom att visa korten och säga: Det är stort.

Hur döma?

/B

2 stick till ÖV? Obs, jag killgissar bara, har inte så bra koll på den delen av lagen. Men om man tror spadern står är det inte orimligt att ta Culbertsons kontrollrunda med 9 innan man tar sina ”höga” spadrar.

Lars-Göran Larsson

Björn Ohlsson skrev:


Samma läge som i det ursprungliga inlägget, men denna gång gör spelföraren anspråk genom att visa korten och säga: Det är stort.

Hur döma?

/B


Det kan väl för bövelen inte spela någon roll med vilka ord spelföraren claimar resten! Både din variant och originalvarianten kan ju inte tolkas på annat sätt än att spelföraren tror alla fem korten är stora.
Och i så fall har ju två TL med gott renomé förklarat domslutet.
Thomas kittlar bara våra utsatta nerver (alltså fel med två stick), men Björns fråga måste ju vara identisk med originalet och besvarat. Om så inte är fallet får jag helt återgå att läsa Alice i spegellandet istället för detta forum.
(och ja, jag vet att jag svarade fel och trodde fel i tidigare inlägg men tacksamt rättades)
Lars-Göran Larsson

Thomas Andersson skrev:

2 stick till ÖV? Obs, jag killgissar bara, har inte så bra koll på den delen av lagen. Men om man tror spadern står är det inte orimligt att ta Culbertsons kontrollrunda med 9 innan man tar sina ”höga” spadrar.


TA. Man har ju bevisligen inte gjort så i någon av beskrivningarna, dvs C-sons kontrollronda, då det sen inte vore orimligt med två stick till Ö-V.
Även om det är en rimlig åtgärd kan man väl inte spekulera i ”om den gjorts” när TL ska ta ställning …. och får beskrivningen/arna vi hört.
Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Lars-Göran Larsson skrev:


Björn Ohlsson skrev:


Samma läge som i det ursprungliga inlägget, men denna gång gör spelföraren anspråk genom att visa korten och säga: Det är stort.

Hur döma?

/B


Det kan väl för bövelen inte spela någon roll med vilka ord spelföraren claimar resten! (snip) men Björns fråga måste ju vara identisk med originalet (snip)

Ursprungsfrågan angav en spelplan (som vid utförandet, visade det sig, medgav att underlåtande av stöld av Q saknade logiskt stöd), Björns fall angav ingen spelplan och därmed ska syd anses spela 9 först eftersom det varken är ologiskt eller oaktsamt att göra så.

Men jag hävdar ingalunda att jag har koll på läget. En av oss får besöka Mad Hatter Smile

Lars-Göran Larsson skrev:


TA. Man har ju bevisligen inte gjort så i någon av beskrivningarna, dvs C-sons kontrollronda, då det sen inte vore orimligt med två stick till Ö-V.
Även om det är en rimlig åtgärd kan man väl inte spekulera i ”om den gjorts” när TL ska ta ställning …. och får beskrivningen/arna vi hört.

Om det varken är ologiskt eller oaktsamt att ta kontrollrundan, ska det väl dömas kontrollrunda enligt devisen ”av logiska alternativ så fördelaktigt som möjligt för den ickefelande sidan” eller liknande?

Lars-Göran Larsson

Intressant. Du har ofta en poäng och jag förstår hur du menar eller förstår logiken. Kan verkligen lagboken ge det utrymmet? Tja, den är förändrad med många nya tolkningar och genomtänkt … så jag väntar med spänning på någon med lite mer auktoritet i konsten ”lagvrängning”, vilket inte menas negativt.
Och då får väl denna kommentar även riktas till Björn O - tydligen bra tt du tog upp frågan vinklad, tack.

Philip Berggren

Om spelföraren tror sig ha stora kort och säger ”Jag har stora kort/Allt är högt” utan att säga något om en spelplan, då spelar det följakligen ingen roll vilken ordning korten spelas (observera att detta inte är samma sak som att säga ”jag tar resten”). Eftersom man tror att alla korten är lika höga ingår således att spela trumfen först bland naturliga spelplaner vilket heller inte kan anses slarvigt eller ologiskt. Ingång till den senare höga spaderfärgen saknas och därför kommer två stick att dömas till försvaret.

Kontentan av detta är således: Var noga med att ange hur du avser att spela om du vill göra ett anspråk. Är du inte noga riskerar du att bli nerdömd för det är inte motståndarnas uppgift att tänka ut hur du ska ta dina stick. Och TL ska inte behöva vara synks eller gissa vad du menade med ditt anspråk.

P.S: JA det är slarvigt att TRO att korten var höga, men det är oväsentligt för bedömningen av vilka spelsätt som anses slarviga efter att anspråket är gjort. I en värld där allt är stort kan man spela hur man vill och ändå ta resten.

Jan-Olof Hegethorn

Thomas Andersson skrev:


Björn Ohlsson skrev:


Samma läge som i det ursprungliga inlägget, men denna gång gör spelföraren anspråk genom att visa korten och säga: Det är stort.

Hur döma?

/B

2 stick till ÖV? Obs,** jag killgissar bara**, har inte så bra koll på den delen av lagen. Men om man tror spadern står är det inte orimligt att ta Culbertsons kontrollrunda med 9 innan man tar sina ”höga” spadrar.

Utan att invända mot din analys så är det tjejer på vift på nöjesställen och där har svårighet att välja ut killen för hemgången är de som står för begreppet killgissare.

/janne

Logga in för att kommentera