Kom igång

34 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Ole J Jensen
Bild för Ole J Jensen
Kom igång

På tiden att vi får lite att tugga på i detta forum

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

I februari åker tre svenska TL till Prag för att drillas och examineras av EBL. Följande uppgift är en av de enklare vi råkade ut för förra gången.

kn102
ED
9
7
102
kn
108
8
5
6
5
K74
Nord
Öst
Syd
Väst

Syd spelar 4Sp och har förlorat 3 stick. Nord är inne och syd visar sina kort och säger att resten är hans.

A: ÖV accepterar claimen men 15 minuter efter att matchen är färdigspelad tillkallar öst TL. TL analyserar hela handen och det är klart att syd har glömt bort spader 9.

B: Öst opponerar sig direkt vid bordet och när TL analyserar hela handen är det klart att syd har glömt bort spader 9.

Vad dömer ni i fall A respektive B?

Sidor

Björn Ohlsson

På A svarar vi = och på B -1.

Varför är LK:s senast publicerade domslut drygt 18 månader gammalt?

/B

Sidor

Per Jansson

Bara för att det finns en kvarglömd trumf innebär det inte med automatik att den ska ge spel…

På högre nivå så skulle jag låta claimen gälla för både fall A och B med motiveringen att den claimande personen faktiskt hade tur att öst hade en hjärter och sedan får sin trumf överstulen av syd.
Med andra ord-med normalt spelsätt så kommer inte öst få något för sin kvarglömda trumf trots att den var bortglömd.

På klubbnivå kanske man skulle döma annorlunda, men jag är inte helt säker på att jag skulle göra det.

Hade trumfen varit på västs hand hade det sett helt annorlunda ut.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Om nu inte Syd väljer att ta för ruter ess före hjärterna förstås …

Sidor

Ole J Jensen
Bild för Ole J Jensen

Svar på A: 4sp like med. Lag69 A.

Svar på B: 4sp -1. Lag 70 C. Han kan ha glömd kvarvarande trumf ”och det går att förlora ett stick till denna trumf med något normalt spelsätt” (= slarvigt eller dåligt).

Och nu vill vi ha facit Henrik.

Sidor

Björn Ohlsson

Torbjörn Gustavsson skrev:


Om nu inte Syd väljer att ta för ruter ess före hjärterna förstås …

Det vore väl slarvigt. Troligen inleder spelföraren med två

/B

Sidor

Björn Ohlsson

Ole J Jensen skrev:

Svar på A: 4sp like med. Lag69 A.

Det går att återta ett sådant godkännande.

Ole J Jensen skrev:

Svar på B: 4sp -1. Lag 70 C.Han kan ha glömd kvarvarande trumf ”och det går att förlora ett stick till denna trumf med något normalt spelsätt” (= slarvigt eller dåligt).

Är 70C3 uppfylld?

/B

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Och glöm inte lag 70 D 1.

Sidor

Eric Arvidsson

Jag väntar med spänning på facit. Så vitt jag vet har man 30 min på sig att överklaga så ser inte varför scenario: a och .b ska skilja sig.

Om detta fall ska ge stick till försvararna, så ifrågasätter jag starkt lagarna.
resonemanget måste i så fall vara spela J följt av T med rutersak (då båda motståndarna sakar är hackorna lika stora, sant om ingen har trumf kvar) på 3:e stjäl Ö och spelföraren får en förlorare. (detta spel kräver en ovaksam spelförare med en mycket listig försvarare)

Men om TL ska göra sådana här bedömningar, måste det vara otroligt svårt att vara TL.
Så jag chansar att man ska tänka så här dumt! och gissar 4-1 på bägge.

Sidor

Tommy Andersson
Bild för Tommy Andersson

Eric Arvidsson skrev:


Så vitt jag vet har man 30 min på sig att överklaga så ser inte varför scenario: a och .b ska skilja sig.

Det är korrekt att du har en halvtimme på dig efter tävlingen/halvleken är slut på att begära domslut så protesten har inkommit i tid för att tävlingsledaren ska behöva göra något.

Det som är skillnad på fall A och fall B är att i ena fallet så har man godkänt anspråket. När ett godkänt anspråk ifrågasätts så ska TL göra lite andra bedömningar än när anspråket ifrågasätts direkt.

Anspråks är godkänt enligt
Lag 69A
Ett godkännande sker när en tävlande samtycker till en motståndares anspråk eller avstående, och inte kommer med några invändningar innan hans sida bjuder på en följande bricka eller innan ronden avslutats, vilket som sker först.

De bedömningar man nu ska göra är:

Fall A

Lag 69
Bom en spelare gick med på att förlora ett stick som hans sida troligen hade vunnit om spelet fortsatt.

Fall B

Lag 70A
När tävlingsledaren avgör ett ifrågasatt anspråk eller avstående, dömer han resultatet på brickan så rättvist som möjligt för båda sidor, men varje tveksam fråga skall dömas till fördel för den sida som inte gjorde anspråket eller avståendet.

Hur varje tveksam fråga ska bedömas görs i resterande del av lag 70.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Tommy sluta fuska, du har ju Facit Lipssealed

A 4Sp= Du hade troligen inte vunnit något stick om spelet hade fortsatt. 69B

B 4Sp-1 Det är inte troligt men ändå inte otänkbart att spelföraren som skall ta för tre vinnare i rödfärgerna inleder med ruter ess innan han tar sina två hjärter. Det vore kanske slarvigt men eftersom det inte spelar någon som helst roll ur spelförarens synvinkel i vilken ordning han tar sina tre röda vinnare så är det inte förnuftsvidrigt att spela så. Den som tycker det är förnuftsvidrigt får gärna tala om för mig mot vilken sits det skulle kunna kosta stick om försvaret verkligen inte har några trumf. 70A->70C

Sidor

Björn Ohlsson

Henrik Johansson skrev:


70A->70C

Eftersom försvarets stick inte kommer i trumf, utan , så vill jag använda 70D1. Visst, det går att tvinga spelföraren att stjäla högt i stick 12, men om vill låter 9 och 8 byta plats så borde domslutet bli detsamma trots att försvaret aldrig kan få ett trumfstick.

/B

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Verkar rimligt, eller så sakar helt enkelt spelföraren klöver när öst stjäl eftersom han vet att han ändå kommer att förlora en klöver Smile

Sidor

Ole J Jensen
Bild för Ole J Jensen

Henrik Johansson skrev:


I februari åker tre svenska TL till Prag för att drillas och examineras av EBL. Följande uppgift är en av de enklare vi råkade ut för förra gången.

kn102
ED
9
7
102
kn
108
8
5
6
5
K74
Nord
Öst
Syd
Väst

Syd spelar 4Sp och har förlorat 3 stick. Nord är inne och syd visar sina kort och säger att resten är hans.

A: ÖV accepterar claimen men 15 minuter efter att matchen är färdigspelad tillkallar öst TL. TL analyserar hela handen och det är klart att syd har glömt bort spader 9.

B: Öst opponerar sig direkt vid bordet och när TL analyserar hela handen är det klart att syd har glömt bort spader 9.

Vad dömer ni i fall A respektive B?

Sidor

Ole J Jensen
Bild för Ole J Jensen

Har du flera Henrik?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Klart jag har, men är du så intresserad av fler fall så rekommenderar jag dig (och alla andra) att komma till steg-3 kursen i Januari.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Den här given spelas med skärmar så Syd och Väst sitter på ena sida skärmen, Nord och Öst på andra sidan.

652
94
E10865
764
Dkn103
Ekn1087
972
D
K98
D2
Dkn4
EK853
E74
K653
K3
kn1092
Nord
Öst
Syd
Väst


Fall A
Väst
Nord
Öst
Syd
1
Pass
1*
1NT
2
2NT**
4
Pass
Pass
Pass

1 visar 4+ men väst glömmer bort att alertera detta. Han kommer på sig själv när släden kommer tillbaka med 4.

Fall B

Väst
Nord
Öst
Syd
1
Pass
1*
1NT/X
2
Pass
4
Pass
Pass
Pass

1 visar fortfarande hjärter men den här gången kommer väst på sig att han skall alertera efter han bjudit 2. TL tillkallas och syd får ändra sig till dubbelt som korrekt förklaras som UD på båda sidor skärmen.

I båda fallen går kontraktet hem efter att väst har gissat rätt i trumf. NS hävdar att syds inkliv med 1NT gjorde det lätt för spelföraren och att man hade bjudit dubbelt istället om man fått en korrekt alertering av väst.

TL gör en poll av 4 personer angående spelföringen i 4Hj efter dubbelt, 1 person säger att han hade spelat på att nord hade hjärter dam, 2 säger att de hade toppat hjärtern och den 4:e säger att han hade spelat på att syd hade hjärter dam.

Vad dömer ni i fall A respektive fall B?

För maximal poäng skall ni även beräkna partävlingsscoren i respektive fall, frekvenstabellen ser ut så här.

Antal Resultat NS Resultat ÖV
19 100
7 50
6 140
14 170
28 200
18 420
8 450
1 500
21 590
1 630
3 690
11 800
5 1100

Så nu har ni lite att pyssla med ett tag Smile

Sidor

Philip Berggren

Då ska man ge sig på detta långt efter att hjärnan slutat fungera, men here we go.

Fall A) Utebliven alert som likställs med felaktig förklaring 75B medelst 21B1a som nämner detta. Då Ö/V menar att budgivningen blivit annorlunda har de lidit skada då UD inte nödvändigtvis måste innehålla 2+korts hjärter medan 1NT naturligt indikerar en jämn sits i hjärter oftare än en snedsits. Det indikerar förmodligen också en mer spridd honnörs styrka än vad UD skulle göra.

Vid utdelande av korrigerat resultat 12C1c ska den icke-felande sidan få det mest gynnsamma resultat som varit troligt medan den felande sidan ska erhålla det mest ogynnsamma som varit tänkbart. Pollen ger lite vägledning, men resultaten i scorelistorna ger desto mer. I båda fall är detta 4hj -1 för +50. Dock är detta resultat inte särskilt rättvist i relation till felet som begåtts då ÖV har 9 trumf och skulle kunna göra rätt även om budgivningen varit utan felaktigheter. Förespråkar därför en viktad score enligt 12C1c 2stycket.

Pollen indikerar en 25 % för 4hj -1 medan 75% för 4hj = . Vill dock lägga på lite för felaktigheten och vikta 30% 4hj-1 och 70% 4hj= (dock osäker på om detta är tillåtet). Har troligtvis räknat fel såhär på kvällskvisten men fick poängen till NS: 152 , ÖV: 128.

Fall B) Liknande ovan, men nu finns OI ute och går. Det återtagna 1NT budet är nu OI för NS enligt 16D2. Bland logiska alternativ får inte väljas ett som kan ha föreslagits av OI:n. Det är ett logiskt alternativ att maska fel och då måste detta väljas. 4hj-1 +50 för NS: 236, ÖV: 44

Återstår att se hur fel man har ;-)

Sidor

Björn Ohlsson

A 4hj Ö -1 +50

B Viktad score, men utan det alternativ som antytts. 1/3* (+50) + 2/3 *(-420). Vad det blir får TL räkna ut Tongueout

/B

Sidor

Björn Ohlsson

Philip Berggren skrev:

Fall A) NS: 152 , ÖV: 128.

Fall B) NS: 236, ÖV: 44

Så V i fall A får en bättre score än V i fall B?

/B

Sidor

Philip Berggren

Ja, säg att han dubblar istället och du inte vet något mer. Det är troligt att man som spelförare kommer att göra rätt då det finns två av tre spelsätt som är korrekta. Men felaktigheten gör att man inte ens kommer att överväga att välja det spelsätt som är fel eftersom man nu har info om att det förmodligen inte kommer att vara rätt någon gång. Detta kompenseras för genom att vikta in att han gör fel en viss procent av fallen.

I fall B får du inte välja något av de spelsätt som är rätt för du har OI. Det är iallafall min teori…

Sidor

Jan Gutenwik

Vem av västspelarna har begått minst fel? Den som kom på det efter att han bjöd 2H eller den som kom på det efter 4H?
Jag tycker att det verkar ologiskt att den som upptäcker sitt fel tidigare och det kan rättas till blir hårdare bestraffad än den som inte tillkännager det förrän senare. I så fall borde Väst i fall B hålla tyst nån runda innan han ”kommer på” sitt misstag….

Sidor

Philip Berggren

Man kan också tänka sig att ÖV får den sämsta scoren varje gång genom splitscore, men att NS inte får den bästa tänkbara rakt av. Så ett alternativ är 152-44 i fall A.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Fall A är ett klassiskt fall av felaktig information. Med korrekt info hade syd som saknar hjärterhåll väldigt troligt valt att dubbla 1 istället för att kliva in med 1NT.
Pollen visar att om man väljer att dubbla istället kommer spelföraren ibland att göra fel i trumf. Vi ger alltså en viktad score mellan 4= och 4-1. Det finns inget exakt facit på hur mycket man skall vikta in av respektive fall men man skall alltid vara ”snäll” mot den ickefelande sidan så i det aktuella fallet skulle jag personligen vikta 50/50 (men någonstans mellan 50/50 och 25/75 är ok). Det skulle ge en MP på 178,5-105,5 (med reservation för mina bristande matematiska kunskaper). Jag skulle även ge ÖV en bestraffning på minst 10% så totalt 178,5-77,1

Fall B är som Philip mycket riktigt påpekar ett fall av OI. Information från det återtagna budet är OI för den felande sidan. Även om pollen är lite ofullständigt med bara 4 tillfrågade så antyder pollen att det är ett logiskt alternativ att maska över nord. Således får vi inte ta med de fallen man spelar syd med hjärter dam (vilken inkluderar både att maska över syd och toppa hjärtern. och då blir domslutet 100% 4hj-1. Detta resultat skulle då ge 239-45 (det är 142 resultat i frekvenstabellen och vårt domslut blir det 143:e, toppen är alltså 284).

Kontentan blir då precis som Jan G påpekar att väst faktiskt får mer poäng när han ”väntar” med att komma på sig tills efter det är försent för syd att ändra sig, men det råkade bara bli så. Säg att öst skulle ha haft en hjärterhacka till och nord en mindre, då skulle man iofs börja med att lägga ner hjärter kung från handen, men när båda bekänner är det inte längre något alternativ att göra fel i hjärter eftersom det bara finns damen kvar, man skulle således alltid få gå hem, men får fortfarande sin bestraffning på 28,4. Det skulle ju även kunna vara så att vi byter plats på hjärter dam och spader dam och då skulle ju kontraktet alltid gå bet mot någorlunda vettigt försvar och man får ändå sin bestraffning för den uteblivna alerten (som inte har någon koppling till om motståndarna har lidit någon skada eller inte). Man kan alltså inte förutsätta att man kommer att tjäna på att ”vänta” med att komma på sig.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Svaret i fall A gäller väl bara under förutsättning att man får dela ut viktad score, vilket väl inte alla TL har rätt att göra än (se lag 12C1c). Hur ska en vanlig TL tänka, tycker du? Split score finns ju möjlighet till, men tycker du omständigheterna motiverar det?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Om man inte får vikta pratar vi om:

a) sämsta tänkbara resultat (om regelbrottet ej ägt rum) för felande sidan.
b) bästa troliga resultat (om regelbrottet ej ägt rum) för icke-felande sidan.

Observera skillnaden i ordval på sämsta tänkbara och bästa troliga. ACBL har tagit fram riktlinjer för detta som vi har valt att använda oss av i Sverige också.

Sämsta tänkbara är 1/6.
Bästa troliga är 1/3 (2/6).

I det läget får man helt enkelt fråga 2 personer till så att man får sina 6 resultat i pollen. Om 1 av 6 gör fel i trumf efter dubbelt motiverar det en split score som ger 4Hj-1 för felande sidan men 4Hj= för icke-felande sidan. Om 2 eller fler gör fel i trumf blir sämsta tänkbara och bästa troliga samma, dvs 4Hj -1.

Sidor

Ryszard Sliwinski
Bild för Ryszard Sliwinski

TL kan också lämna ärendet till en jury (om det finns sådan) då juryn har rätt att utdela viktade resultat. Se §83 och §12C1c.

Sidor

Sylve Larsen
Bild för Sylve Larsen

Henrik Johansson skrev:


man får ändå sin bestraffning för den uteblivna alerten (som inte har någon koppling till om motståndarna har lidit någon skada eller inte).


Du menar i detta exp. För det är ju ingen generell regel om bestraffning så fort man glömmer en alert?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Det finns ingen automatisk bestraffning, men TL har handlingsfriheten att bestraffa uteblivna alerter. Rent generellt kan man väl säga att om den uteblivna alerten påverkar spelet och det är för sent att göra ändringar (som i fall A) så att TL måste ta ett domslut för att döma ut resultatet (oavsett om det domslutet i slutändan är en förändring av resultatet eller att resultatet får stå) så bör TL bestraffa den felande.

Sidor

Philip Berggren

Haha ops fick för mig att vårt spelade resultat ingick i de 142 när jag räknade Tongueout

Sidor

Logga in för att kommentera