Forum » Tävlingsledare och domslut » Tycker ni vår enkelhöjning ska alerteras?

Tycker ni vår enkelhöjning ska alerteras?

26 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Erik Sjöstrand
Tycker ni vår enkelhöjning ska alerteras?

Halloj! I alerteringsreglerna skrivs att man ska alertera vad motståndarna inte kan förväntas förstå. Jag har då en fråga kring sekvensen 1-2 i vårt system (alltså en enkelhöjning av ruteröppningen).

Vår ruteröppning visar 4+ och en obalanserad hand, där det eventuellt finns längre klöverfärg än ruter. Enkelhöjningen är vad jag tycker man kan förvänta sig av en enkelhöjning: det visar en form av ruterstöd och inte tillräckligt för att invitera. Det som är speciellt med höjningen är att vi ofta höjer med 3-stöd, samt att vi mycket väl kan ha fyrkorts högfärg (t.om. femkorts högfärg har hänt) när vi höjer. Med en god enkelhöjning och 4-stöd (s.k. mixed raise) har vi ett annat svarsbud.

Det som motståndarna kanske inte förväntas förstå är att 2 kan innehålla fyrkorts högfärg. Jag tänker dock att efter 1-2 kan ju svarshanden mycket väl ha spaderfärg med sig, men högfärger prioriteras ju i regel högre än lågfärger. Att höjningen kan innehålla 3-stöd till en fyrkortsfärg borde inte heller vara konstigt; många som spelar fyrkorts högfärg höjer med 3-stöd och i 5542 höjs klöveröppningen med 5-stöd.

På andra ställen i förtydliganden om alerteringar brukar inte bud som ”förnekar si och så” eller ”kan ha dittan eller dattan” alerteras. T.ex. ska inte öppningen svaga 2 som ”kan ha fyrkorts högfärg” alerteras, och inte heller samma 2 om den ”förnekar fyrkorts högfärg”. Däremot om 2 skulle visa ”5+ och 4-korts högfärg” så alerteras det.

Joakim Nordlindh
Bild för Joakim Nordlindh

Det tycks råda nån sorts masspsykos att man ska alertera bara för att det kan hjälpa motståndarna. I så fall ska man ju alertera precis alla bud. Saxat ur reglerna,

Alerteringsregler
ALLMÄNT
Avsikten med alertering är att göra motståndarna
uppmärksamma på att partnern har avgivit ett
artificiellt bud eller att i utvalda situationer ge
information om budets styrka eller kravtempo.

VILKA BUD SKA ALERTERAS?
 Artificiella bud i färg och sang samt
artificiella pass.
 Bud i ny färg som inte är krav för minst en
rond, ska alerteras i följande situationer:
– Bud av svarshanden i ny färg
efter partnerns färgöppning
på 1-tricksnivån (förutom när
man är förhandspassad).
– Hopp i ny färg efter partnerns
naturliga inkliv i färg.
 Sangbud som är krav.
 Bud i partnerns färg som är krav.
 Öppningsbud i färg på 1-tricksnivån som
kan vara svagare än 10 hp och som saknar
kompenserande fördelning.
 Öppningsbudet 1NT som är svagare än 14
hp.
Utöver detta ska man även alertera naturliga bud
vars innebörd motståndarna rimligen inte kan
förväntas förstå utan alert.


I ditt fall ska 2ru naturligtvis inte alerteras, vilket det låter som att du var inne på. Om man har sådana lägen som man vill göra motståndare uppmärksamma på så kan man säga det innan matchen ”vår enkelhöjning i ruter är frekvent på bara 3stöd och även med 4+ hö, ville bara säga det”

Petter Bengtsson

”Utöver detta ska man även alertera naturliga bud
vars innebörd motståndarna rimligen inte kan
förväntas förstå utan alert.”

Jag håller inte alls med Joakim. Det är inte rimligt att motståndarna, utan alert, ska förstå att enkelhöjningen kan vara med endast trestöd och kan innehålla både fyrkorts och femkorts högfärg.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Det hör väl till allmänt bridgekunnande att förstå att en enkelhöjning mycket väl kan vara på 3-stöd, och att 1lå-2lå mycket väl kan innehålla 4-korts hö.

5-korts hö är lite exotiskt dock, men om man nu väljer att bjuda så, så kan man sannolikt inte visa 5-kortsfärgen senare heller utan man har valt att bjuda den som en ”lång 4-kortsfärg”.

Masspsykos för alertering var det, ja.

Tomas Brenning

På den tiden Daniel Auby var landslagskapten införde han regeln vid OBS-tävlingar att alertera sådant där fi kunde bli förvånade över innebörden. Domare och bödel vid tvister var Daniel och ingen annan. Metoden fungerade alldeles utmärkt och gav inte alltför många alerter.

Masspsykos eller inte, om min partner bjöd 2ru med 3-korts och 4-4 i hö skulle jag alertera och förvänta mig att Daniel gav tummen upp från himmelen. Det har inte med regler att göra utan ett allmänt hyfs gentemot fi.

Tänk dig utspelet efter 1ru-2ru; 2N-3N. Nu skulle i alla fall jag vilja känna till att bordet kan ha högfärg med sig. Jag håller inte med TA om att detta är allmänt bridgekunnande. Jag skulle snarare säga att 2ru förnekar 4-korts högfärg oftare än tvärtom.

Om någon nu kan ta fram en stege ska jag ta mig ned från mina höga hästar Smile

Peter Swensson

Om enkelhöjningen inte säger något om längder i andra färger, så finns inget att alertera.

Vad är det som gör att folk tänker så bakvänt?
Vem blir gladare av ”alert, det säger bara att hen har 3+ stöd”?

Även jag räknar med att DA stödjer mitt resonemang. Det kan inte bli enklare.

Igår ville en motståndare att jag skulle alerterat 2hj i sekvensen: 1kl -p-1sp-p; 2hj där 1kl var 2+.
Orsaken var att 2hj nu visade äkta kl. Blir det inte väldigt fånigt, visst 2hj säger något om en annan färg… men finns det inte en gräns för vad man bör alertera. Givetvis vill jag vara hjälpsam och alertera efter bästa förmåga! Med det sagt alertera jag 2hj i mitt exempel före en 3+ enkelhöjning som kan innehålla vilken sidofärg som helst.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Tomas Brenning skrev:

Nu skulle i alla fall jag vilja känna till att bordet kan ha högfärg med sig.

Fast att du inte har allmänt bridgekunnande kan inte vi andra rå för Smile

Fånigare alert än ”2ru -(fråga) - kan innehålla 4-korts högfärg” får man leta efter.

Mikael Grönkvist
Bild för Mikael Grönkvist

Tomas Brenning skrev:


Tänk dig utspelet efter 1ru-2ru; 2N-3N. Nu skulle i alla fall jag vilja känna till att bordet kan ha högfärg med sig.


Jag tänker mig att spelföraren kan berätta detta även om 2 inte alerterats när det bjöds. Ett annat alternativ är att du frågar om budgivningen innan du spelar ut.
Stefan Andersson

1Kl-1Ru-1NT. Spelar 5542.
Vi alerterar då vi kan ha hö med oss.
Behöver man det?

Peter Swensson

Stefan Andersson skrev:


1Kl-1Ru-1NT. Spelar 5542.
Vi alerterar då vi kan ha hö med oss.
Behöver man det?

När 1nt varken visar eller förnekar en viss sidofärg finns inget att alertera ur sidofärgsperspektiv.

Nils Andersson

Peter Swensson skrev:


Stefan Andersson skrev:


1Kl-1Ru-1NT. Spelar 5542.
Vi alerterar då vi kan ha hö med oss.
Behöver man det?

När 1nt varken visar eller förnekar en viss sidofärg finns inget att alertera ur sidofärgsperspektiv.

Det här är det olika syn på inom bridgen. Det kom tydligt fram senast vid junior VM i Kina.

Mot elitspelare är det, för mig, självklart att det inte skall alerteras. Men om orutinerade och framförallt äldre är det helt uteslutet att inte bjuda spader i den här sekvensen om man har spader med sig. Så jag tycker den regeltolkning som görs i Sverige verkligen ställer till det på klubbnivå.

Peter Swensson

Nils Andersson skrev:


Peter Swensson skrev:


Stefan Andersson skrev:


1Kl-1Ru-1NT. Spelar 5542.
Vi alerterar då vi kan ha hö med oss.
Behöver man det?

När 1nt varken visar eller förnekar en viss sidofärg finns inget att alertera ur sidofärgsperspektiv.

Det här är det olika syn på inom bridgen. Det kom tydligt fram senast vid junior VM i Kina.

Mot elitspelare är det, för mig, självklart att det inte skall alerteras. Men om orutinerade och framförallt äldre är det helt uteslutet att inte bjuda spader i den här sekvensen om man har spader med sig. Så jag tycker den regeltolkning som görs i Sverige verkligen ställer till det på klubbnivå.

Känner man motståndarna så väl alerterar man för dem. Alltid bättre att alertera lite för mycket , men det blir meningslöst om man inte följer organiserande förbundets regelverk.

Ola Brandborn

1 Ru - 2 Ru:

Kan man ha 4441 (ex) så är det inga konstigheter (speciellt i fyrmanna), man har hittat sin åttakortstrumf.

Kan man ha 3235: Inga konstigheter heller, en normal trekortshöjning

Kan man ha 5143: Inga konstigheter här heller, man har hittat en åttakortsfit (udda ja, men inte upprörande konstigt)

däremot ex 4432 och 5431 och liknande händer, nu skulle jag bli förvånad som motståndare…

Så jag tycker att ”det beror på” vilka trekortsstödshänder ni stödjer med. Att stödja med fyrstöd även med fyrkorts (+) högfärg är inget konstigt. Att stödja med trestöd med 4+ högfärg kan vara konstigt.

Björn Sörling

Jag anser att när man bjuder naturliga bud som kan ha oväntade sidofärgslängder ska man inte behöva alertera. Jag likställer detta fall, med ovan nämnda 1X -1Y; 1NT som kan innehålla bjudbar högfärg eller varför inte klassiska 1NT -2Kl; 2Hj där man kan ha 4-korts spader.

Därmed tycker jag att det är en vettig idé att göra en ”pre-alert”, d.v.s. tala om för motståndarna innan spelet i ronden/halvleken börjar.

Lars-Göran Larsson

Jag tycker uttrycket ”bättre alertera för mycket än … ” är fånigt. Att alerterara mindre än nödvändigt och mindre än ”lagligt” är fel men att jämföra det med att alertera ”för mycket”?

Masspsykos, ja bra uttryckt av flera och jag kan inte låta bli att märka att Thomas A alltid prickar rätt med fingret på väsentligheterna.

Om det nu verkligen skulle behöva förtydligas (vad jag tycker): Om 1ru-2ru-bjudaren inte hade möjligheten att svara 1hö (med 4k hö) är det skillnad. Men om han bridgemässigt tillåts välja (eller väljer) att enkelhöja på fördelningar som innehåller 4k hö eller 5k också för den delen så finns ju ingen som helst anledning att alerting ska behövas på 2ru budet som förste man i tråden beskrev det.

Om jag skulle spela 5542 med någon kan jag tänka mig öppna 1kl med kn10754 / ED / Kn107 / K98 och återbjuda 1NT på 1rö (för mig är alternativet att passa, inte öppna 1sp). Skrev detta sista bara som ett exempel på vad jag kan tycka är ”naturligt”.

Lars Adie

Höjningar ska alerteras om
1. Budet inte visar stöd i färgen
2. Budet har en ovanlig poänggräns
3. Budet visar en annan färg.

Du alerterar ett bud för vad det visar inte för vad det kan innehålla.

Erik Sjöstrand

Folk verkar tycka lite olika här. Jag själv hade nog blivit förvånad om 2 kunde innehålla 4+hö, speciellt om höjningen bara var på trekorts. ”Pre-alert” är ju inget som finns i vårt regelverk (vad jag vet), men kanske att man skulle säga till ändå (eller nämna något innan eventuellt utspel). Lite svårt läge tycker jag.

Exempel på hand som jag nyligen enkelhöjde med:

xx
Jxxxx
KJx
xxx

Här hade jag lika gärna kunnat bjuda 1, men tyckte ruterstödet var bra, hjärtern dålig, och med den svaga styrkan kanske enkelhöjningen gör det svårare för motståndarna. Resultatet blev (denna gång) att man valde att inte UD:a pga saknad hjärterlängd, och missade därmed att spela 2.

Lars Adie

Erik Sjöstrand skrev:


Folk verkar tycka lite olika här. Jag själv hade nog blivit förvånad om 2 kunde innehålla 4+hö, speciellt om höjningen bara var på trekorts. ”Pre-alert” är ju inget som finns i vårt regelverk (vad jag vet), men kanske att man skulle säga till ändå (eller nämna något innan eventuellt utspel). Lite svårt läge tycker jag.

Exempel på hand som jag nyligen enkelhöjde med:

xx
Jxxxx
KJx
xxx

Här hade jag lika gärna kunnat bjuda 1, men tyckte ruterstödet var bra, hjärtern dålig, och med den svaga styrkan kanske enkelhöjningen gör det svårare för motståndarna. Resultatet blev (denna gång) att man valde att inte UD:a pga saknad hjärterlängd, och missade därmed att spela 2.

Men kunde lika gärna varit att ni skulle spela ett hjärterkontrakt, vad hade skillnaden blivit vid alert ?

Lars-Göran Larsson

Lars Adie skrev:


Erik Sjöstrand skrev:


Exempel på hand som jag nyligen enkelhöjde med:

xx
Jxxxx
KJx
xxx

Här hade jag lika gärna kunnat bjuda 1, men tyckte ruterstödet var bra, hjärtern dålig, och med den svaga styrkan kanske enkelhöjningen gör det svårare för motståndarna. Resultatet blev (denna gång) att man valde att inte UD:a pga saknad hjärterlängd, och missade därmed att spela 2.

Men kunde lika gärna varit att ni skulle spela ett hjärterkontrakt, vad hade skillnaden blivit vid alert ?

Jag gillar definivt Eriks bridgebedömning. 2ru har flera fördelar. Förutom att man nu hittat trumfstöd har öppnaren information att konkurrera/kämpa mot inkliv. Motståndarna kan i enstaka fall kliva in i svararens färg och öppnaren bjuda UD (bra defstyrka och vill konkurrera till 3-läget, med stark/tät 4k i fi-färg och bara 3ru sitter de i tunnan eller blå skåpet). Skulle öppnaren vara intresserad av utgångsinvit gentemot en enkelhöjning är jag säker på att de kan leta upp en gemensam högfärg under tiden, alternativt kan svararen bjuda den som hållfärg på vägen mot 3NT (som också är lättare att börja få tanken på som öppnare med EDxxxx när han fått stöd. Med två stick till har han åtta och kan försöka leta upp ett hos svarshanden. Hp-räknare göre sig icke besvär medan stickräknare har större chans).
Den stora fördelen är att visa trumfstödet och begränsade styrkan så att öppnaren hyfsat vet vad han ska göra när det obligatoriska motbuden kommer in
Allt detta uppväger att kanske missa 1ru-1hj-2hj-pass (för 1ru-1hj-3hj går istället 1ru-2ru-2hj-3hj eller liknande när ÖH har styrka att bjuda över enkelhöjning.

Erik Sjöstrand

Lars Adie skrev:


Men kunde lika gärna varit att ni skulle spela ett hjärterkontrakt, vad hade skillnaden blivit vid alert ?

Jag tror inte det hade gjort någon skillnad i detta fall. Det var dock några i tråden som funderade på vilka typer av händer man kunde höja med, när man också hade högfärg med sig.

Jag vet faktiskt inte när det skulle kunna tänkas göra skillnad. Kanske att man inte balanserar lika aggressivt om man vet att vi mycket väl kanske spelar på en 4-3:a (så var fallet på exempelhanden, ÖH hade fördelningen 3-1-4-5)? Vid utspel kanske man väljer ett säkrare utspel istället för att försöka hitta partnerns högfärg? Om SH blir spelförare i 3NT kanske försvaret utesluter att spelföraren kan ha 4-korts högfärg?

Det jag vill undvika är att ”lura” motståndarna. Jag vet inte om en alert är rätt sätt dock. Det skulle ju gå att skriva en notis om det på deklarationen t.ex. Problemet är väl då att deklarationerna är små, och att motståndarna kanske inte läser.

Erik Sjöstrand

Lars-Göran Larsson skrev:


Troligtvis ogillar både Erik och jag liknande lägen som detta med fi inom parentes: 1ru - (pass) - 1hj - (2sp) - ? Med minimum och sex ruter orkar ofta inte ÖH bjuda mer än pass utan lite stöd i hjärter som uppbackning. Dito taskiga läge uppstår för SH på exempelhanden ovan om det går två pass fram till 1hj-bjudaren som inte vet om ÖH har 5ru med spaderfärg bakom inhopparen. Att nu själv välja 3ru när man redan tidigare kunde sagt 2ru - tror jag ni alla ser skillnaden på.

Största problemet med att höja istället för att bjuda högfärg är väl om ÖH är stark och fjärde hand kliver in, typ 1-(pass)-2-(2). Nu kan det vara svårt att hitta en utgång i hjärter (vi spelar dessutom straffdubblingar efter att vi hittat en gemensam färg, men kanske att vi borde ha ett undantag här). I övrigt gillar jag enkelhöjningen. Någon gång kanske man spelar fel delkontrakt, men att visa trumfstöd direkt hjälper ÖH som du säger och kan göra det svårare för motståndarna att komma in i matchen.

Lars Adie

Erik Sjöstrand skrev:


Lars-Göran Larsson skrev:


Troligtvis ogillar både Erik och jag liknande lägen som detta med fi inom parentes: 1ru - (pass) - 1hj - (2sp) - ? Med minimum och sex ruter orkar ofta inte ÖH bjuda mer än pass utan lite stöd i hjärter som uppbackning. Dito taskiga läge uppstår för SH på exempelhanden ovan om det går två pass fram till 1hj-bjudaren som inte vet om ÖH har 5ru med spaderfärg bakom inhopparen. Att nu själv välja 3ru när man redan tidigare kunde sagt 2ru - tror jag ni alla ser skillnaden på.

Största problemet med att höja istället för att bjuda högfärg är väl om ÖH är stark och fjärde hand kliver in, typ 1-(pass)-2-(2). Nu kan det vara svårt att hitta en utgång i hjärter (vi spelar dessutom straffdubblingar efter att vi hittat en gemensam färg, men kanske att vi borde ha ett undantag här). I övrigt gillar jag enkelhöjningen. Någon gång kanske man spelar fel delkontrakt, men att visa trumfstöd direkt hjälper ÖH som du säger och kan göra det svårare för motståndarna att komma in i matchen.

Att ni kommer för högt ibland, kan komma i fel färg (eller skulle spelat sang) och inte kommer åt att visa att hjärtern är på fem kort är nackdelarna ja.

Jag menar inte att det är fel att höja utan att det är fördelar och nackdelar med alla strategier och det är normal bridge.

Det finns ingen anledning att alertera för att ni spelar så här.

Peter Swensson

Lars-Göran Larsson skrev:


Jag tycker uttrycket ”bättre alertera för mycket än … ” är fånigt. Att alerterara mindre än nödvändigt och mindre än ”lagligt” är fel men att jämföra det med att alertera ”för mycket”?

Även om du uppenbarligen tillverkat en halmgubbe så kan jag inte låta bli att säga emot.

Eftersom alla inte ägnat alerteringsreglerna någon längre tanke, så är rådet att ”det är bättre att alertera lite för mycket” motiverat. Om du är lite osäker, ja men alertera då hellre än inte alls.

Jag kan delvis sympatisera med t ex Kit Woolsey som alerterar lägen som enligt rådande alerteringsreglerna inte skall alerteras, bara för att han tycker reglerna är felaktiga. Om de man möter uppfattar det som trevligt och korrekt, så uppfylls ju syftet med alerten. Alltför rigida paragrafryttare bör söka hjälp och behandling Inlove

Lars-Göran Larsson

Jovisst är det skrivet som lite eldfängt, du har rätt.
Jag förstår och sympatiserar t o m med din idé men jag vill här och på andra ställen försöka framföra min ärliga åsikt att alerteringsreglerna är lite överdrivna och att tolkningarna börjar likna masspsykos. Det är ju så oerhört sällan som en utebliven alertering skadar och det skulle skada ännu mindre om man skruvade åt (tog bort) vissa. Vem blir missled när han behöver veta tempot på ett bud? Vem blir missledd av ett öppningsbud på 2-läget? Vem blir missledd av bud på 2+ läget i tredje budronden? Vem blir missledd av överbud i min bjudna färg? Osv.

Erik Sjöstrand

Lars-Göran Larsson skrev:


Vem blir missled när han behöver veta tempot på ett bud?

Alla i zon:

(1)-pass-(2)-?

Du har:

AJxx
AQJx
xxx
xx

Jag själv hade passat. Om däremot 2 alerteras och jag tittar på deklaration (eller frågar) och det står ”okrav, 4-9 hp utan högfärg” så hade jag dubblat. Tycker det verkar jobbigt om jag i alla situationer måste utgå från att ”bud som borde vara krav” (för de flesta) även kan vara okrav.

Lars-Göran Larsson skrev:


Vem blir missledd av ett öppningsbud på 2-läget?

Slutet av en lång partävling under bridgeveckan:

(2)-??

Du har:

KQxx
x
AJxx
Qxxx

Du dubblar, redubbelt till vänster, din partner bjuder något, dubbelt till höger. Ojdå, 2 var visst 18+ med någon trefärgshand. Tji fick du som inte kollade på deklarationen.

Lars-Göran Larsson skrev:


Vem blir missledd av bud på 2+ läget i tredje budronden?

Typiskt läge är väl om man vill utspelsdubbla ett artificiellt bud (t.ex. fjärde färg). Det skapar ju väldigt mycket OI om men helt plötsligt frågar ”vad är det?”. Det skapas väl iofs en hel del OI om de alerterar också, och man frågar vad det betyder, men då kanske man utgår från att de spelar fjärde färg (man vet iaf att det inte är naturligt) och dubblar.

Lars-Göran Larsson skrev:


Vem blir missledd av överbud i min bjudna färg?

1-(pass)-1-(2);
??

Här vore det ju inget konstigt att fråga vad 2 betyder, men med alert eller inte alert så löser det sig ju väldigt smidigt. Några spelar kanske 2 som naturligt, med andra kanske har det som 6 och 4 eller nåt sånt. Beroende på vilken variant det är kanske du vill straffdubbla, höja spadern, bjuda om din ruter, etc.

Lars-Göran Larsson

Jag ska genast ge dig rätt, Erik, i att 2-över-1 och opassad utan krav kan (blir) man lurad av. I övriga fall har jag väl inget emot vad du skriver heller men min poäng är att jag tror sällan man blir ”satt på läktararen” utan alert om man inte sitter och slöar. Jag är alltså inte ute efter att argumentera emot sådant du skriver, utan snarare hålla med om det några skrev om masspsykos avseende alerteringar.

Logga in för att kommentera