Forum » Tävlingsledare och domslut » Har man till att gå vidare trots OI?

Har man till att gå vidare trots OI?

28 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Pär Ol-Mårs
Har man till att gå vidare trots OI?

**** Partnern öppnar i första hand ingen i zon med 1Sp 5+. Ni bjuder sedan ostört. ni har själv följande hand:

AQxx
AQT9xx
Axx

och bjuder enligt er system 2Hj (alerterades) visandes ruter (normalt 5+) och utgångskrav. Partnern svarar 2Sp som både förnekar ruterstöd och tillägsvärden. Ni bjuder nu 3Hj som visar 4a och partnern funder ett ögonblick innan han börjar bjuda 3Hj. Innan budet lagts ut kommer han själv på att det är otillräckligt bud och ”ändrar” till 4Hj.
Med den OI’n som väl indikerar att partnern funderade på att bjuda något positivare med Hj-stöd är det nu självklart att gå vidare mot slam?
Vid bordet bjöds nu essfråga (märkligt bud tycker jag med renons i partnerns färg) och öppnaren med AJxxx KJTxx x Qx svarade 5Sp (två ess och trumfdam). 6Hj gick hem.

Peter Swensson

Fyra första kontroller varav 3 ess, 6-4 och trumfdam … väl mycket för pass. 4N sätter oss i slam mot 2E (för inte passar man på maxbudet).. väl tufft. Jag hade inte kallat på lekledaren. Vad sa TL?

Magnus Eriksson

Pär Ol-Mårs skrev:

**** Partnern öppnar i första hand ingen i zon med 1Sp 5+. Ni bjuder sedan ostört. ni har själv följande hand:

AQxx
AQT9xx
Axx

och bjuder enligt er system 2Hj (alerterades) visandes ruter (normalt 5+) och utgångskrav. Partnern svarar 2Sp som både förnekar ruterstöd och tillägsvärden. Ni bjuder nu 3Hj som visar 4a och partnern funder ett ögonblick innan han börjar bjuda 3Hj. Innan budet lagts ut kommer han själv på att det är otillräckligt bud och ”ändrar” till 4Hj.
Med den OI’n som väl indikerar att partnern funderade på att bjuda något positivare med Hj-stöd är det nu självklart att gå vidare mot slam?
Vid bordet bjöds nu essfråga (märkligt bud tycker jag med renons i partnerns färg) och öppnaren med AJxxx KJTxx x Qx svarade 5Sp (två ess och trumfdam). 6Hj gick hem.

Vad är problemet?

Anders Eriksson

Vi behöver mer information för att kunna avgöra saken.
Själv skulle jag inte tvekat att essfråga med så fin hand om partnern stöttat utan OI efter att ha öppnat.
Behövs ju inte mycket från partnern efter öppning för att lillslam ska gå hem.
Men frågan är lite mer komplicerad än så.

Lagen säger;
16B. Övrig information från partner
1.
All övrig information som kommer från partner och som kan föreslå ett bud eller ett spelsätt, är otillåten. Detta inkluderar påpekanden, frågor, svar på frågor, felaktiga och saknade alerteringar, uppenbar tvekan, onödig brådska, speciellt eftertryck, tonfall, gester, rörelser och speciella beteenden.
(a) En spelare får inte välja ett bud eller ett spelsätt som uppenbarligen föreslås framför ett annat av otillåten information, om det andra budet eller spelsättet är ett logiskt alternativ.
(b) Ett logiskt alternativ är ett som, med användande av parets metoder, allvarligt skulle ha övervägts av en icke försumbar andel spelare, bland den kategori spelare det gäller, och som några av dem skulle kunna ha valt.

För att pass ska vara ett alternativ krävs alltså att en icke försumbar andel av deltagarna i tävlingen skulle överväga det som alternativ.
Helst skulle man då fråga ett snitt av spelarna i tävlingen hur de skulle göra i budsekvensen med de korten utan någon tvekan eller felbud.
Utan den möjligheten måste vi försöka bedöma vad som är troligt i tävlingen.
Skulle det vara ett juniorläger är väl knappast pass särskilt troligt medan på en nybörjarträff är det fåtalet som skulle överväga något annat.

Arne Jordestedt
Bild för Arne Jordestedt

Det är inte mot bridgelagarna att bjuda dåligt. Handen duger för slam/-trevare. 4N är inte allas val men inte förbjudet., IMO

Pär Ol-Mårs

Att han valde 4NT för slamundersökningen tyckte jag nog bara var ett dåligt bud. Utan funderingen skulle väl öppningshanden kunna varit t.ex. KQJxx Kxxx xx Qx då de inte alls är säkert att 5Hj går hem. Så visst blev det väl mycket mer självklart att bjuda vidare på 4Hj efter en fundering. Med den aktuella handen han hade funderade han väl för att han hade nu en ovanligt bra hand men hittade förmodligen inget bud som visade det. Antar att 3Sp nog hade visat 6+ och förnekat Hj-stöd, 4Kl hade kanske lovat kontroll och 4Ru äkta kontroll.

Anders Eriksson

Arne Jordestedt skrev:


Det är inte mot bridgelagarna att bjuda dåligt. Handen duger för slam/-trevare. 4N är inte allas val men inte förbjudet., IMO


Jo det är förbjudet efter OI om en icke försumbar andel av spelarna i tävlingen skulle överväga pass som alternativ.
Så igen, vi måste veta hur startfältet i tävlingen ser ut.
Hur en enskild spelare vid bordet eller här på forumet tycker är inte avgörande.
4hj utesluter inte ett hyfsat stöd, efter 3hj av partnern har man dåligt med alternativ.
Men vad hade andra spelare i den aktuella tävlingen gjort?
Pär Ol-Mårs

Peter Swensson skrev:


Fyra första kontroller varav 3 ess, 6-4 och trumfdam … väl mycket för pass. 4N sätter oss i slam mot 2E (för inte passar man på maxbudet).. väl tufft. Jag hade inte kallat på lekledaren. Vad sa TL?


TL tyckte inte funderingen innan 4Hj var tillräckligt lång. Han som bjudit 4Hj sa att ja jag funderade lite men funderade då på om partnern bjudit fel . Så det var helt klart ett BIT. Sen tycker jag TL kom med en underlig motivering för att inte behöva avgöra om svararens beslut att gå mot slam kunde ha påverkats av OI. TL tyckte att han lika gärna som att han funderade på det som det kändes att han gjorde, kunde ha funderat och sedan nödbjudit 4Hj på trestöd på grund av dålig klöver. (påtalade funderingen innan utspelkortet och träkarlen var synlig fast jag hade en hand där det kändes som om 6Hj nog skulle gå bet QT9xx J xx Kxxx)
Tycker att det var gränsfall om resultatet skulle stå eller ej, men tycker inte TLs argumentering var OK för att inte överväga om OI påverkat eller inte.
Arne Jordestedt
Bild för Arne Jordestedt

Anders Eriksson skrev:


Arne Jordestedt skrev:


Det är inte mot bridgelagarna att bjuda dåligt. Handen duger för slam/-trevare. 4N är inte allas val men inte förbjudet., IMO


Jo det är förbjudet efter OI om en icke försumbar andel av spelarna i tävlingen skulle överväga pass som alternativ.

Det är inte förbjudet att bjuda dåligt och inte mot lagarna heller.
Om OI finns kommer andra aspekter in, dock inte hur andra i den aktuella tävlingen skulle bjudit, däremot hur andra spelare av/i samma standard skulle bjudit. Man får/ska inte utnyttja OI med varken bra eller dåliga bud, men det är tillåtet att bjuda bra/dåligt. 4N var inget bra bud IMO men fungerade tydligen.
Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Att gå vidare mot slam med den handen anser jag har föga med OI att göra.
Om partnern har
Axxxx
Kxxx
Kx
xx

Så är storslam ett bra kontrakt och då har öppningshanden inte ens en öppning.
Jag anser att man inte skall ropa på TL så fort någon har tänkt. Bridge är ett tänkarspel. Naturligtvis finns lägen då OI kan uppstå när någon tänkt men denna brickan hör verkligen inte till dessa.
Skall vi börja ropa på TL för korta tankepauser av detta slag så kommer vi att få ändra hela upplägget på tävlingarna då jag tror vi kommer att behöva 5-6 TL i varje tävling.
Dessutom så tillkommer andra problem om man skall ropa på TL på brickor som denna. Och det är att tävlingen dessutom kommer att bli orättvis eftersom en mycket svag TL skulle kunna tänkas döma ner den som bjöd 4 NT här. Och då kommer de som (kan med) ropar på TL här att få en massa poäng som 99,9% av alla andra bridgespelare aldrig skulle kunna få eftersom de aldrig skulle drömma om att ropa på TL på denna brickan.

IMHO

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Anders Eriksson

Mikael Westerlund skrev:


Skall vi börja ropa på TL för korta tankepauser av detta slag så kommer vi att få ändra hela upplägget på tävlingarna då jag tror vi kommer att behöva 5-6 TL i varje tävling.


Var inte tankepausen som anmärktes på utan 3hj som ändrades till 4hj.
Att 3 är mer positivt än 4 när utgångskrav föreligger är vi väl överens om?
Att inte kalla på TL med motiveringen hen är svag som TL är heller inte rätt.
Håller man inte med om domslutet går det att överklaga och bättre tävlingsledare får vi inte om de inte får träna. Även TL behöver öva på situationer.
Är det tveksamt fall fråga någon om råd, TL i första hand,
om TL tvekar fråga andra icke tjänstgörande TL eller erfarna spelare.
Vi behöver avdramatisera att kalla på TL, ska inte vara något som kräver mod.

Sedan håller jag med i det aktuella fallet att en slamtrevare ser okej ut på den handen men det är en personlig åsikt och påverkar då inte domslutet.
Man måste veta mer om tävlingens standard och de inblandade spelarna, junior eller nybörjare?

Anders Eriksson

Budgivningen har gått;
1sp - pass - 2hj(1) - pass
2sp - pass - 3hj - pass
4hj(2) - pass - 4NT(3)

1) utgångskrav med ruter
2) föregått av otillräckligt bud 3hj
3) kan vara grundat på OI från (2)?

Som motståndare är det all information man har när man ska ta ställning till om 4NT kan vara grundat på OI.
Om man har en sådan misstanke vilket jag inte undrar på (man vet ju ännu inget om syds hand) ska man nu i budgivningen reservera sig och meddela man förbehåller sig rätten att kalla på TL när given spelats färdigt.
Sedan när spelet är slut visar syd sin hand och då tycker inte jag det är något att opponera sig mot.
Inget konstigt med misstanke om OI men heller inget att kalla på TL för när man får se handen.
Varför 4NT skulle vara ett dåligt bud förstår jag inte, partnern har ju visat öppningsstyrka och har förmodligen inte så fett i klöver (annars borde väl 3NT bjudits). Chansen bör ju då vara hyfsad för att partnern har något i röda färgerna, annars är det extremt svag öppning. Får man ett negativt svar på ess-frågan kan man fortfarande backa ned i 5hj vilket det ska sitta väldigt illa för att det inte ska gå när partnern öppnat. Att det kanske går konstruera en minimal öppningshand som 5hj går bet i är inte detsamma som att partnern inte får göra en slamtrevare.
Och inte behöver vi 6 TL per tävling för detta.

Lagboken är det 16B2 som gäller när man misstänker OI;
”När en spelare anser att en motståndare lämnat otillåten information, och att skada kan uppstå, får spelaren tillkännage, att spelaren förbehåller sig rätten att tillkalla tävlingsledaren senare, om inte den ansvariga organisationen kräver något annat (vilket kan vara att tävlingsledaren ska tillkallas omedelbart). Motståndarna bör tillkalla tävlingsledaren omedelbart om de inte håller med om att otillåten information kan ha överförts.”

Lars-Göran Larsson

Vad två av de bättre ”kortbedömarna” (Magnus och Mikael) försöker säga till er är att just den här given är ingen ”lagboks - lagkloksfråga”. De har uppfattat att en OI kan ha varit aktuell men att den inte spelar någon roll.

En TL är bl a till för att hjälpa oss tolka lagboken. En jurys delvisa uppgift är att hjälpa TL bedöma kort bridgemässigt, så att TL vid behov kan döma efter innehåll och tolkning av lagarna.

För övrigt är det mycket intressant vad ni andra lagkloka skriver vad som kan ske vid OI-situation, men bättre givexempel finns och Pär bör nog nöja sig med de två svaren.

Anders Eriksson

Lars-Göran Larsson skrev:


Vad två av de bättre ”kortbedömarna” (Magnus och Mikael) försöker säga till er är att just den här given är ingen ”lagboks - lagkloksfråga”. De har uppfattat att en OI kan ha varit aktuell men att den inte spelar någon roll.


OI-situation är etablerad i och med det otillräckliga budet.
Nu vet partnern att man har en något bättre hand ifall det funnits utrymme att nyansera den. Den fullt berättigade frågan nu är om svarshanden använt sig av denna OI. Det kan vi omöjligen bedöma här i forumet. Att några av de bättre ”kortbedömarna” tycker handen är tillräcklig för att bjuda vidare med är inte avgörande. Om majoriteten av landets bridgespelare tycker den är tillräcklig för att bjuda vidare med har också underordnad betydelse. Till och med om majoriteten av jämförbara spelare som den som nu bjöd 4NT tycker den är tillräcklig har underordnad betydelse. Frågan är om en icke försumbar andel spelare, bland den kategori spelare det gäller, skulle kunnat välja pass?
Icke försumbar andel är långt under majoritet och det är inte att de skulle valt pass utan att de övervägde pass som alternativ även om de till slut valde något annat.
Så utan att känna till vilken kategori spelare som satt med svarshanden går det inte avgöra med mindre än att man menar att ingen kategori av landets samtliga bridgespelare skulle övervägt passa.
Lars-Göran Larsson

Eftersom du är den lagkloke av oss så hör jag vad du säger och rättar mig därefter.

Den, av dig, beskrivna förskjutningen av kortbedömning tycker jag verkar besvärlig och ibland omöjlig att avgöra (exempelvis kunde vi inte komma till ett avslut på Pärs fråga).

Jag tror mig också kunna utläsa att olika kategorier spelare kan agera på samma vis (som den andre) men få olika domslut - och vice versa. Hmmm… kanske fler har åsikter om det är ett bättre val av lagtolkning vi har nu.

Men.. jag protesterar inte mot vad du lär oss.

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Anders Eriksson skrev:


Lars-Göran Larsson skrev:


Vad två av de bättre ”kortbedömarna” (Magnus och Mikael) försöker säga till er är att just den här given är ingen ”lagboks - lagkloksfråga”. De har uppfattat att en OI kan ha varit aktuell men att den inte spelar någon roll.


OI-situation är etablerad i och med det otillräckliga budet.
Nu vet partnern att man har en något bättre hand ifall det funnits utrymme att nyansera den.

Så då menar du att en TL skall förutsätta att den som först bjöd 3 och sedan kom på sig själv innan hen ens lagt budet på bordet fuskar?
Varför kan det inte vara så att spelaren bara tänkte höja partnerns bud för att fastställa trumfen? Du tror väl inte på allvar att spelaren bjöd 3 för att komma på sig själv och ändra till 4 avsiktligt!!!???
Spelaren kan även ha dåligt i och tänkte föreslå ett kontrakt i stället för NT. Uppenbarligen har spelaren haft något annat i tankarna när hen var på väg att lägga upp 3 . Och det kan vara hur många olika saker som helst hen har funderat på som inte innebär att hen har en starkare hand på något sätt.

Därför anser jag att det inte ens är nära att finnas någon OI i det uppkomna läget.

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Anders Eriksson skrev:


OI-situation är etablerad i och med det otillräckliga budet.
Nu vet partnern att man har en något bättre hand ifall det funnits utrymme att nyansera den.

Nej, det vet man inte. Det är du som lägger in en egen tolkning i händelseförloppet.

Funderingen, däremot, kan ge info.

Philip Berggren

Föreslår att ovanstående skribenter om lagarna läser igenom vad Lag 27 faktiskt säger avseende bud på lägsta nivå i samma benämning som bjuds i ovanstående sekvens. t.ex. Lag 16 C gäller INTE…

Lars-Göran Larsson

För mig verkar det som att rutinerade och kunniga bridgespelare inte har något problem med situtionen, medan de som snöar in på detaljerna* i lagboken är en aning längre från praktiken, den så kallade verkligheten.
(inte de utnämnda utmärkta elit-TL)

Så tror jag det fungerar också om man spelar div I, II och lagfinaler. Resonemangen uppkommer inte och eller ignoreras. Så jag är återigen där och undrar om verkligen inte alla ska vara lika inför lika situationer.

Björn Andersson

Philip Berggren skrev:


Föreslår att ovanstående skribenter om lagarna läser igenom vad Lag 27 faktiskt säger avseende bud på lägsta nivå i samma benämning som bjuds i ovanstående sekvens. t.ex. Lag 16 C gäller INTE…


Om vi ens är i lag 27. Är det utrett att spelaren i fråga avsåg att bjuda 3? Vi kan lika gärna vara i lag 25.
Philip Berggren

Björn Andersson skrev:


Philip Berggren skrev:


Föreslår att ovanstående skribenter om lagarna läser igenom vad Lag 27 faktiskt säger avseende bud på lägsta nivå i samma benämning som bjuds i ovanstående sekvens. t.ex. Lag 16 C gäller INTE…


Om vi ens är i lag 27. Är det utrett att spelaren i fråga avsåg att bjuda 3? Vi kan lika gärna vara i lag 25.

Ingen aning bara utgick från sekvensen i tidigare inlägg var fastställd och den som diskuterades. Inte lagt någon mer energi på det hela, men visst kan det vara så.

Anders Eriksson

Mikael Westerlund skrev:


Så då menar du att en TL skall förutsätta att den som först bjöd 3 och sedan kom på sig själv innan hen ens lagt budet på bordet fuskar?


Nejdå, föredrar att utgå från att det är ett ärligt misstag. Motståndarna hade ju sett budet så det var ju visat.
Philip Berggren skrev:


Föreslår att ovanstående skribenter om lagarna läser igenom vad Lag 27 faktiskt säger avseende bud på lägsta nivå i samma benämning som bjuds i ovanstående sekvens. t.ex. Lag 16 C gäller INTE…


Mycket god poäng men då hamnar vi istället i 27D.
Fördelen där är man numera som TL kan vikta resultaten och inte automatiskt måste utgå från det minst fördelaktiga för den felande sidan.
Lars Adie

Anders Eriksson skrev:


Mikael Westerlund skrev:


Så då menar du att en TL skall förutsätta att den som först bjöd 3 och sedan kom på sig själv innan hen ens lagt budet på bordet fuskar?


Nejdå, föredrar att utgå från att det är ett ärligt misstag. Motståndarna hade ju sett budet så det var ju visat.
Philip Berggren skrev:


Föreslår att ovanstående skribenter om lagarna läser igenom vad Lag 27 faktiskt säger avseende bud på lägsta nivå i samma benämning som bjuds i ovanstående sekvens. t.ex. Lag 16 C gäller INTE…


Mycket god poäng men då hamnar vi istället i 27D.
Fördelen där är man numera som TL kan vikta resultaten och inte automatiskt måste utgå från det minst fördelaktiga för den felande sidan.

På vilket sätt har motståndarna skadats av det otillräckliga budet ?, det är väl troligt att bjudaren utan det otillräckliga budet hade slaminviterat på annat vis men nu inte kan göra det. (om nu 3HJ visar detta, vilket vi inte vet) -

däremot är tankepausen en anledning att se om resultatet behöver korrigeras (med en svagare hand).

Anders Eriksson

Ber om ursäkt, menade inte att motståndarna skadats utan som du säger att TL kan behöva se om resultatet behöver korrigeras.
Allt är ju hypotetiskt när vi inte har alla fakta vid bordet.
Den viktigaste lärdomen är att man bör kalla på TL vid bordet om man tror att något regelbrott kan ha råkat ske.
TL är ju ingen bödel utan en hjälpande hand när det blivit tokigt.
Sedan kan ju även TL göra fel, det är en stressig situation när man ska fatta snabba beslut för att inte fördröja tävlingen i onödan och med två parter vid bordet som kan ha lite olika åsikter om vad som inträffat.

Mårten Gustawsson

Anders Eriksson skrev:


Att 3 är mer positivt än 4 när utgångskrav föreligger är vi väl överens om?


Nej.
Om spelaren var disträ och bara råkade bjuda 3 Hj i stället för 4 Hj finns ingen OI och den slutsatsen går inte att dras.
Om det däremot fanns en medveten avsikt med 3Hj är bör det inte heller vara OI utan fusk, som redan Mikael Westerlund har varit inne på. För då har spelaren rimligen medvetet brutit mot bridgelagarna för att vinna en fördel.
Anders Eriksson

Förstår mycket väl hur du menar fast tycker nog att det kan finnas ett mellanläge också.
Är inte bara svart eller vitt utan TL behöver vara lite lyhörd för vad som pågått vid bordet (därför som man inte heller kan säga tvärsäkert i sådant forum vad som är rätt eller fel).
Öppningshanden satt och funderade vad den skulle göra, under tiden glömmer man bort att svarshanden bjudit 3Hj (trots det ligger synligt på bordet) fast hjärter minns man ju eftersom det var det viktiga. Man vill visa en lite mer positiv hand med visst slamintresse och efter lite funderande kommer man fram till att nyansera handen med 3Hj istället för 4Hj (vanligt att 3 är mer positivt än 4 när det är utgångskrav). Man greppar budet i budlådan men när man lyfter blicken till bordet ser man partnerns bud och kommer på sig själv varpå man ändrar till 4Hj som ju inte längre är någon nyansering av handen utan kan vara både svagare och lite bättre om än inte tillräckligt för att själv gå vidare mot slam. 3Hj var avsiktligt och inget felgrepp men det var inget medvetet fuskande. Nu kan svarshanden bli influerad av detta att slaminvitera med en essfråga. Med korten svarshanden har undrar jag inte på man är intresserad men en del mindre rutinerade är det inte säkert man skulle varit det utan öppningshandens oavsiktliga upplysning.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Anders Eriksson skrev:

Man vill visa en lite mer positiv hand med visst slamintresse och efter lite funderande kommer man fram till att nyansera handen med 3Hj istället för 4Hj (vanligt att 3 är mer positivt än 4 när det är utgångskrav).

Judge Judy hade sagt ”hearsaying”.

Du lägger m.a.o. in en egen tolkning av hur spelaren tänkte, och med hjälp av dessa ”bevis” drar du dina slutsatser. Inte bra. För inte har väl du faktiskt PRATAT med vederbörande för att få reda på hur denne resonerat? Isf ber jag om ursäkt.

OIn måste peka i en viss riktning för att LA/korrigering ska komma på fråga, right? Hur kan du vara så säker på åt vilket håll OIn pekar om du inte får att titta på spelarens kort? Kom ihåg att du inte kan använda dina egna personliga tolkningar för att dra slutsatser, såvida inte spelarens motivering är tagen helt ur luften.

Anders Eriksson

Thomas Andersson skrev:


Du lägger m.a.o. in en egen tolkning av hur spelaren tänkte, och med hjälp av dessa ”bevis” drar du dina slutsatser. Inte bra. För inte har väl du faktiskt PRATAT med vederbörande för att få reda på hur denne resonerat? Isf ber jag om ursäkt.


Nej, det är vad jag försöker säga upprepade gånger, man måste vara på plats som TL och höra båda sidors version för att kunna dra sina slutsatser.
Alternativet jag nämner är en av flera möjliga förklaringar och jag skriver inledningsvis att jag är med på båda de andra förklaringarna.
Logga in för att kommentera