♠EKkn109754
♥5
♦D85
♣6
♠D
♥Ekn5
♦K4
♣Dkn108753
♠3
♥D108762
♦E9853
♣2
♠862
♥K93
♦kn107
♣EK94
Nord
Öst
Syd
Väst
Öst giv
Väst
Nord
Öst
Syd
1♣ 1
1♥
1♠ 2
Pass
2♣
Pass
3♣
3♠
4♣
Pass
Pass
Pass
12+
2ingen alert
Öst öppnar med 1 Kl enligt 5542. Syd kliver in med 1Hj. Väst bjuder 1Sp som enligt systemet frågar Ö vad hen har för öppningshand och kan innehålla diverse händer dock bara spader om man har FG och längre ruter.
Öst alerterar INTE! Nord passar och Öst bjuder 2Kl. Syd passar och Väst bjuder 3Kl. Nord bjuder 3 Sp och Öst 4Kl. Därefter pass runt.
När Syd lägger ned sitt utspel kallar Väst på TD och upplyser om utebliven alert från Öst.
TD ger Nord möjligheten att ändra sitt sista pass efter rätt förklaring. Hen avböjer detta och 4Kl går hem.
Hur dömmer man här?
(hur lägger man in en full giv? Verkar inte finnas några instruktioner)
Sidor
Det stavas döma. Och i titeln och allt. Så genant…. (stavas det så?)
Sidor
Istället för att ge dig ett svar direkt ställer jag en motfråga som du får fundera på. Har den icke-felande sidan lidit någon skada av den uteblivna alerten och i så fall på vilket sätt?
Sidor
En så specifik fråga är väl ofta svår att svara på.
Kan den icke-felande sidan ha lidit någon skada av den uteblivna alerten, är väl bättre?
Personligen tycker jag det, tex 4Sp första varvet är ett möjligt bud (dock inte om MTH bjudit äkta spaderbud), trots att Nord kanske borde bjudit spader ialla fall. Kanske borde han även frågat? Var det första brickan med TRF etc kanske också ingår i bedömningen av Nords ickeagerande.
Folk som spelar med transfersvar och inte alerterar borde få all bestraffning som går, om det blir tjafs.
4Sp=, ser ut som ett möjligt utslag i mina ögon.
Sidor
Janne…Över 1Sp så kan väst fortfarande ha spader, efter 4Kl får du reda på att han inte har spader längre och du får en chans till att bjuda över 4Kl. Varför skulle det vara mer attraktivt att bjuda 4Sp direkt över 1Sp när du inte gör det över 4Kl trots att du i det läget VET att väst inte har spader?
Bestraffning för den uteblivna alerten anser jag vara självklar.
Obs Janne, jag hävdar inte att du har fel, jag vill bara veta varför handen har blivit sämre efter att motståndarna har bjudit och stöttat varandra i klöver, än var den var direkt över 1Sp som gör att den inte längre är värd att bjuda 4Sp över 4kl när du har korrekt information.
Sidor
Jamen Philip, det handlar ju inte om vad jag tycker utan om vad som gäller.
Vi fick domslutet till vår fördel vilket jag tycker är ytterst tveksamt.
4Kl = blev beslutet.
Sidor
Syftet med min fråga är att trådskaparen ska börja tänka i rätt banor. Sen håller jag inte med om att ”kan” är en bättre formulering. Vi vet ju vad som hände så det går att göra en objektiv bedömning av läget och vi ska bara gottgöra skada som har inträffat.
Att den uteblivna alerteringen ska bestraffas är självklart.
Sidor
Självklart att det är ett mycket bättre läge att bjuda 4Sp direkt på 1Sp med korrekt info redan då än i det senare läget. Man spärrar ju då öst innan han hunnit visa handtyp och väst har dessutom inte hunnit begränsa sig.
Sidor
Philip! Jag förstår inte riktigt varför Du vill få mig att tänka i vissa banor! Jag undrar ju bara vad som är ett rimligt domslut på brickan.
Vilka banor jag tänker i är väl oväsentliga!?
Sidor
Förlåt ska inte tänka att ”det vore bra om vi kunde utbilda våra spelare att tänka rätt” så de kan skapa en egen uppfattning om vad som kan vara rimligt innan de frågar om korrekt bedömning. Ska inte göra det misstaget igen.
Sidor
Ja givetvis, men det var inte det jag frågade…
Sidor
Problemet är naturligtvis att 4Sp i första läget (över 1Sp) inte uppenbart visar att man vill spela 4Sp. Däremot borde Nord insett att 4Sp är ett bra bud när han får chansen att agera en andra gång med rätt information över 4Kl. Måste Nord göra rätt i det läget, eller har Nord möjlighet att få rättelse även om han tar ett felbeslut där? Nord har ju ändå inte fått möjlighet att agera med rätt information över 1Sp…
Sidor
Om Nord automatiskt får rätt behöver han ju inte fatta något beslut i andra läget. Är det rätt att passa blir det rätt och är det rätt att bjuda ändrar TL. Nu får han alltså en gratischans att slippa bjuda det han hävdar att han ville bjuda direkt och ändå få spela det även om han inte bjuder det.
Sidor
Nord kan kanske försöka övertyga TL med följande argument:
Det är klart att jag hade bjudit 4♠ över 1♠ om jag hade fått rätt förklaring. Det budet sätter ju press på motståndarna innan de har hunnit visa några färger. Nu kommer saken i ett annat läge. De har redan kommit överens om ♣. Visserligen vet jag att 4♠ inte blir dyrt och det kan t.o.m gå hem men jag är rädd att motståndarna bjuder 5♣ och det kontraktet kan mycket väl gå hem.
Om jag vore TL i det aktuella fallet och om Nord skulle argumentera på det sättet skulle jag nog rådgöra både med andra TL och med kompetenta spelare för att avgöra om Nords argument är tillräckligt övertygande .
Sidor
Om fi bjuder över 4sp, då har vi ett solklart fall att man kan ha lidit skada (om det var rätt att bjuda över 4sp). Men det är ett annat läge. Det är inget nord behöver bekymra sig om nu, han behöver bara ta ställning till 4kl eller 4sp.
Sidor
Menar du att Nord borde ha förstått att om motståndarna bjuder över hans 4♠ och det är rätt så kommer TL ändra resultatet? Kräver du inte för mycket av Nord?
Sidor
Den informationen lär väl TL ge honom i samband med att att han får ändra sitt bud.
Sidor
Men så har väl inte skött i det aktuella fallet. Annars hade väl Johan nämnt det i sin beskrivning.
Räcker det förresten inte att fråga spelare av samma kaliber vad de bjuder på 1♠ med rätt förklaring och vad de bjuder i det uppkomna situationen vid bordet dvs på 4♣? Om inte nästan alla som svarar 4♠ på den första frågan svarar likadant på den andra frågan så har Nord en ”case”.
Sidor
Får jag ge subsequent damage för passet på 4kl så kan jag köpa alla andra argument, tycker det passet är väldigt spekulativt och jag gillar inte att man får chansen att välja mellan att spela försvar mot 4Kl eller bjuda 4Sp beroende på vilket som är rätt när man har sett hela given.
Sidor
TL kan ju ta Nord från bordet och fråga vad han tänkte bjuda på 1♠ med rätt förklaring och vad han tänker bjuda nu och varför. Då får Nord fatta beslut innan han vet vad som är det rätta.
Sidor
Vid bordet ville Syd förbeålla sig rätten att protestera oavsett vad Nord valde för bud. TD gav ett svävande svar.
Till saken hör oxå att Ö/V spelar ut Q från såväl KQ som QJ, beroende på vilken markering man vill ha. I 4Sp hade utspelet troligen varit KlQ till A, och efter trumfvända måste Sf ”gissa” hur han skall lösa rutern.
Tycker nog att principen i sådana här tveksamma fall skall dömas i favör till den icke felande sidan, men så blev icke fallet här. (vet inte om domslutet blev 4Kl= eller 4Sp -1, men plus till Ö/V blev det)
Sidor
Hur menar du nu? Nord säger att jag kommer alltid att bjuda 4Sp över 1Sp, och att han tänker säga pass på 4Kl, men om det är fel att säga pass över 4Kl så vill han få ändra sig efteråt och bjuda 4Sp senare.
I min värld så skall TL informera nord om dess rätt att bjuda 4Sp över 4kl och påpeka att om 4Sp inte blir slutbud så kommer TL att undersöka om de extra budvarven har gjort det lättare för ÖV att ”offra” sig eller inte. Däremot tycker jag att väljer man att säga pass på 4Sp så får man stå sitt kast eftersom man i det läget inte har någon felaktig information längre.
Jag har dock vissa sympatier för de argument som har framfört om varför Nord ska få spela både 4kl och 4sp på brickan och välja bästa resultatet.
Sidor
Fördelen med att fråga innan spelet vad de skulle bjuda på 1♠ är att om de svarar något ann at än 4♠ så kan de inte senare hävda annat. Dessutom så har jag lagt till ett varför, dvs jag vill veta om varför de inte längre vill bjuda 4♠. Kommer de med ett oberoende argument som inte bara går ut på att de vill ha dubbla chanser, så kan jag efter spelet ta hänsyn till det.
Jag skulle nog vara ganska tolerant mot Nord. Han har ju utsatts för en situation som som han inte skulle behöva hamna i vid rätt förklaring från början. Om han till ex hävdar att 4♠ direkt är bra av två skäl: det kan gå hem och det sätter press på motståndarna när de inte hunnit berätta om sina färger och att det är mest det andra skälet som får honom att bjuda budet och att i det uppkomna situationen så försvinner det andra skälet, så låter det rimligt i mina öron. Men, som sagt tidigare, jag skulle rådgöra men andra TL innan jag fattade ett beslut. Och det brukar vara dig som jag rådgör i första hand.
Sidor
Men det andra skälet har ju inte försvunnit nu eftersom TL kommer att titta på ÖV’s budgivning som om man hade bjudit 4Sp direkt, om man bjuder 4Sp över 4Kl alltså. Så spärr/press-momentet har ju inte försvunnit. TL kommer ju bara att tillåta att ÖV bjuder vidare (om det är rätt) om han bedömer att det är troligt att ÖV bjuder vidare även över 4Sp direkt (vilket väl i det här fallet blir nån viktad historia mellan 4SP= 4SP-1 och 5Kl).
Så 4Sp över 4Kl och direkta 4sp har samma effekt anser jag, men bara om man faktiskt väljer att bjuda 4Sp. Givetvis gäller det att TL kommunicerar ut det här noga, det är nog därför jag och spelare tycker annorlunda i det här läget för jag ser det ur TL’s perspektiv.
Sidor
Mycket möjligt att du har rätt dock ställer det mycket stora krav på TL. Så i det aktuella fallet om TL inte levde upp till dina krav så är vi inne i 82C och troligen split score, eller?
Sidor
Kan är en formulering som inte är påverkad av spelarens svar eller TLs egen bedömning om vad som hänt efter 1Sp med korrekt förklaring.
Vi vet ju vad som hände
Ja, efter inkorrekt förklaring vet vi. Men frågan gäller väl vad som (troligen/kanske) hänt med korrekt förklaring? Det känns fortfarande för mig att ’Kan den icke felande sidan ha lidit skada…’ är en bra väg att gå för ’Har den icke felande sidan lidit skada…’ är ofta omöjlig att bevara.
Sidor
För att spelaren redan visat sin långa spader med 3Sp.
Efter (1Kl) pass (1Sp) ? kanske spelaren inte kan bjuda spader på 2 eller 3 läget ens. Mot en korrekt förklaring är dock spaderbud för de flesta äkta.
Att 1Sp-bjudaren kan ha spader är väl helt olika jmf om spelaren har spader.
Att spärra med 4Sp är betydligt mer attraktivt (min egen väldigt subjektiva bedömning) efter 1Kl 1Sp(alert) än att överbjuda sina kort efter att man redan visat att man har en lång spader med 3Sp-budet.
Sidor
Tycker du att 4Sp är självklart när MTV kan ha spader men när du får reda på att han inte har spader så är inte 4Sp självklart längre…jag tycker personligen att den logiken haltar lite…
Men det är inte det som är frågan. Du vill bjuda 4SP över 1Sp okej, fine du får ändra dig och bjuda 4Sp nu över 4Kl istället och motståndarnas fortsatta budgivning kommer att bedömas som om du klev in med 4Sp över 1Sp (dvs om vi inte tror att ÖH kommer att bjuda 5Kl över direkta 4sp så får han inte göra det nu heller).
Den bedömning du nu måste göra är, tror du att du kommer att få en bättre bricka genom att spela försvar mot 4Kl eller bjuda 4Sp. Om du tror att det är bättre att spela försvar på 4Kl så får du efteråt inte ändra dig och vilja bjuda 4Sp, det beslutet måste du ta nu. Så slutsats, om du bjuder 4Sp nu så är du i exakt samma situation som om du hade bjudit det direkt (det du ville göra) men du har även möjlighet att inte bjuda 4sp om du vill, men då får du stå ditt kast.
Sidor
Sidor
Det är ju ingen annan budsituation, att bjuda 4Sp nu är exakt samma sak som att bjuda 4Sp direkt över 1Sp…Vad du säger är att Du vill bjuda 4Sp först, efter att du har bjudit 4Sp vill du spela försvar mot 4Kl och sen vill du välja vilket av dessa resultat du vill ha på brickan.
Sidor
Förlåt mig, men det du skriver är inte sant.
Det är istället stor skillnad mellan att spärra när de inte hunnit visa vad de har än när de visat vad de har för handtyp och dessutom begränsat sin styrka.
Skillnaden kan ofta vara milsvidd!!
Nu kommer de ofta att göra rätt på 4Sp om vi bjuder det nu på 4Kl.
Efter (1Kl) 1hj (1Sp*) 4Sp har de inte visat vad de har. Felgissningar är oerhört vanligare nu, varför spärren är taktiskt mkt bättre på 1Sp än att bjuda det efter 4Kl.
Sidor