Forum » Tävlingsledare och domslut » LK 1602 (Festivalen)

LK 1602 (Festivalen)

39 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Johan Grönkvist
LK 1602 (Festivalen)

kn76
Dkn986
10
E632
E3
K732
Kkn32
1094
D1098
E104
9854
K7
K542
5
ED76
Dkn85
Nord
Öst
Syd
Väst

Kontrakt 3 av Väst

Tävlingsledarens rapport
Nord tillkallar TL när det återstår 5 kort

kn6
96
6
E3
K
kn3
D109
98
K42
D7
Nord
Öst
Syd
Väst


Spelföraren claimar och säger ett trumfstick till dig. Nord protesterar och om spelföraren spelar K så får NS två stick.

Syd är inne och har fått 4 stick redan. Öst kan spela spela A,K, / till stöld så vinner N ett hj stick i sista sticket. Eller så kan han spela A, J som Nord stjäl så har Syd en vinnande spader kvar eftersom Öst inte kan komma åt K längre.

Domslut 3 -2

Överklagande sidans synpunkter: Väderstreck ÖV

Anser att det är förnuftsvidrigt att spela K före övriga kort, man vet att då kommer Nord få en hög hjärter.

LK:s beslut med domslut och motivering:

Fall avgjort vid Festivalen av ett jourhavande LK på plats i Örebro. Här har skett ett muntligt sammanträde med inblandade parter. För samtliga fall som är avgjorda på det sättet kan det finnas fakta som inte framgår av det skriftliga materialet.
Domarna publiceras som en redogörelse för vilka domar som har skett under Festivalen. Domarna har inte samma prejudicerande värde som en ordinarie LK-dom.

Spelföraren ska bedömas spela normalt. I det inkluderas slarvigt och dåligt men inte förnuftsvidrigt. Att spela A och J bedöms inrymmas inom kategorin normalt spel. Det innebär att tävlingsledarens domslut fastställs.

Den överklagande sidan hade inte insett att det fanns en alternativ spelföring till att lägga ner K som också leder till två bet. Utifrån det perspektivet så fanns det skäl för ett överklagande. Depositionsavgiften återbetalas.

Tillämplig lag 70A.

Christer Grähs (ordf), Carl Ragnarsson, Henrik Johansson

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Brukar inte opponera mig mot liknande domslut, men i det aktuella fallet måste jag faktiskt tycka att LK är lite väl fyrkantiga i sitt tankesätt, om än möjligen lagtekniskt korrekt.

Väst har vid claimen deklarerat att h*n är väl medveten om den utevarande trumfen. Att i DET läget anse att hjK (eller spA+ruJ) är ett fullt normalt spelsätt tycker jag är riktigt illa. Dessutom har jag absolut INGENTING till övers för dylika nordar som anser att man ska protestera mot en sådan claim. Dessa domslut har endast en effekt, och kan aldrig leda till något bra - man kan inte längre claima för att spara tid, utan måste spela varenda j**la kort, nord kan ju vara en protestmaskin som tar alla chanser för att tjäna extra poäng! Direkt osportslig protest av Nord om man frågar mig. Fy f*n.

Det här är säkerligen en alldeles korrekt protest enligt lagboken, och LK har säkert dömt korrekt enligt lagboken. Men det är direkt skadligt för bridgen, och en annorlunda tolkning av vad som är normalt spelsätt borde vara praxis.

Om däremot ingenting sagts om den utevarande trumfen, kommer läget i en helt annan dager.

Sidor

Björn Sörling

Det finns fyra hårda vinnare, E och K i spader, Q och J i ruter. Om nu spelföraren tyckte att det var så uppenbart att han var tvungen att ta in Sp K och Ru Q innan Nord fick för sin trumf, borde han väl sagt det?

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Björn Sörling skrev:


Det finns fyra hårda vinnare, E och K i spader, Q och J i ruter. Om nu spelföraren tyckte att det var så uppenbart att han var tvungen att ta in Sp K och Ru Q innan Nord fick för sin trumf, borde han väl sagt det?

Enligt lagboken, absolut (uppenbarligen). Sportsligt sett - absolut inte. Ska vi förutsätta att alla vid bordet är inkompetenta idioter som inte kan någonting om bridge, förutom att nitpicka sig till extrapoäng man inte är spelstark nog att spela sig till?

Dessutom är analysen felaktig - det funkar att ta in spA+spK (eller ruJ+ruQ) också. Alldeles oavsett - det är absolut inte en bra utveckling av bridgen när vi inte längre kan claima uppenbara kontrakt (med vetskap om trumfsitsen) eftersom vi förutsätts spela som om hjärnan är kvar på dass efter senaste besöket. Vi får väl åtminstone ha LITE förtroende för spelföraren? Har ingen aning om vem det var, men eftersom h_n hade koll på att det fanns en hög trumfhacka kvar förutsätter jag att h_n kan räkna till 13.

Kort sagt - nitpickingen för att tjäna poäng på bagatellartade teknikaliteter har helt enkelt gått för långt.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Hur undviker du en extra förlorare om du inleder med spader ess följt av ruter knekt Thomas? Eftersom du säger att analysen att det ger två stick till försvaret är felaktig?

Sidor

Hans Kvick

Nord hävdade vid bordet att om spelföraren tar ut hjärterkung så går han två bet. Det var med det argumentet man protesterade mot claimen. Att spelföraren skulle plocka ut ett högt kort i den färg försvaret spelat, och har kort kvar i, är helt enkelt oförskämt.

Att det sedan visade sig att det fanns ytterligare ett sätt att gå två bet visade sig först senare. Där kan man så klart fundera över var gränsen går mellan slarvigt och förnuftsvidrigt spel. Här menade man att blockera sig genom att spela först fel höga spader för att sedan spela fel ruterhonnör bara var slarvigt. Oerhört slarvigt om du frågar mig.

Om nord sett denna variant och då protesterat hade jag ändå tyckt att det fanns större skäl att tillkalla tävlingledaren. Men så var det inte.

Jag kan bara instämma i vad Thomas anser om dylika protester.

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Henrik Johansson skrev:


Hur undviker du en extra förlorare om du inleder med spader ess följt av ruter knekt Thomas? Eftersom du säger att analysen att det ger två stick till försvaret är felaktig?

Det var inte vad jag sa. Jag citerade inte LKs analys, utan Sörlings.

Sidor

Peter Swensson

Thomas Andersson skrev:


Henrik Johansson skrev:


Hur undviker du en extra förlorare om du inleder med spader ess följt av ruter knekt Thomas? Eftersom du säger att analysen att det ger två stick till försvaret är felaktig?

Det var inte vad jag sa. Jag citerade inte LKs analys, utan Sörlings.

Det händer hela tiden att debattörer inte fattar detta enkla.
KOLLA CITATET gissa inte.

I frågan måste jag upprepa ”Spelföraren ska bedömas spela normalt. I det inkluderas slarvigt och dåligt men inte förnuftsvidrigt.”

Henrik: vilket av Hj K eller SpA följt av RuJ är ”inte förnuftsvidrigt”? Är även nyfiken på vilka kriterier man har för att dra gränsen; förklara snällt jag vill veta!

Sidor

Hans Kvick

Henrik: vilket av Hj K eller SpA följt av RuJ är ”inte förnuftsvidrigt”? Är även nyfiken vilka kriterier man har för att dra gränsen; förklara snällt jag vill veta![

Är också nyfiken!

Sidor

Lars Andersson

Det var väl inte det bästa domslutet i triumfviratets historia.

Jag skulle vilja ta upp en annan punkt. Varför tas namnen på spelarna bort vid presentationen av LK:s domslut? I exempelvis ACBL, WBF och EBL publiceras samtliga detaljer. I det här fallet känns det bra att veta vem Nord är så man vet vem som ska granskas hårt när det gäller detaljer.

Sidor

Tomas Brenning

99 gånger av 100 hade jag anslutit mig till gnällspikarna i denna tråd (jag gillar inte heller att klaga till mig resultat), men den här gången gör jag det inte. Korten kan ju sitta lite annorlunda:

http://www.svenskbridge.se/forum/t%C3%A4vlingsledare-och-domslut/10377

Sidor

Hans Kvick

Ja det kan sitta annorlunda. Men det finns ingen spelförare, av motsvarande spelstyrka, som skulle komma på tanken att ta ut spaderhonnörerna före ruterhonnörerna. I ruter riskerar man ju inte att ställa upp något stick till motståndarna. Slarvigt eller förnuftsvidrigt? Var går gränsen?

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Att godkänna protesten är inget annat än en förolämpning mot spelföraren. Det finns ingen spelförare som kämpat sig till en klövernål som hade gått 2 bet.

Korridoren för vad som är förnuftsvidrigt är oerhört trång. Frågan är vad LK har för måttstock för att bedöma vad som är normalt/slarvigt/förnuftsvidrigt. Sin egen spelstyrka? Man kan ju undra om LK-ledamöterna har klövernål… Cool

Och, ja, jag är också nyfiken på vem Nord är så att jag vet vem som inte ska komma undan med minsta lilla misstag. Trist att man som överklagande inte ska behöva stå i mål för sitt pinsamma protesterande, men det har väl bl.a. med PuL att göra.

Sidor

Peter Swensson

Tomas Brenning skrev:


99 gånger av 100 hade jag anslutit mig till gnällspikarna i denna tråd (jag gillar inte heller att klaga till mig resultat), men den här gången gör jag det inte. Korten kan ju sitta lite annorlunda:

http://www.svenskbridge.se/forum/t%C3%A4vlingsledare-och-domslut/10377

Gnällspikar?
-TA har invändning mot konsekvensen av lagen/tillämpningen av lagen men utgår ifrån att domarna har gjort rätt.
-PSw* och HK vill få saken förklarad för sig.
-LA förde fram en annan fråga.

Ovanligt konstruktivt för att klassas som gnäll om du frågar mig. Sparar gärna det epitetet till nästkommande trådar ;-)

  • det fanns ett gubbigt gnäll i mitt inlägg, angående att HJ inte uppvisade tillbörlig ansträngning för att föröka förstå TA:s kommentar. Vill ställa höga krav på en officiell röst, speciellt med den kompetensnivån.

Sidor

Peter Swensson

Thomas Andersson skrev:


Att godkänna protesten är inget annat än en förolämpning mot spelföraren. Det finns ingen spelförare som kämpat sig till en klövernål som hade gått 2 bet.

Korridoren för vad som är förnuftsvidrigt är oerhört trång. Frågan är vad LK har för måttstock för att bedöma vad som är normalt/slarvigt/förnuftsvidrigt. Sin egen spelstyrka? Man kan ju undra om LK-ledamöterna har klövernål… Cool

Och, ja, jag är också nyfiken på vem Nord är så att jag vet vem som inte ska komma undan med minsta lilla misstag. Trist att man som överklagande inte ska behöva stå i mål för sitt pinsamma protesterande, men det har väl bl.a. med PuL att göra.

Domarrapporter från sporter brukar inte täckas av PuL. Kan det vara skillnad ur PuL perspektiv att få en varning för t ex dåligt uppträdande och att en i LK-rapport förknippas med ett onödigt överklagande eller utnyttjande av OI? Det värsta som kan hända är ju att spelare förolämpar sig själva, skall vi hindra spelare från sånt?

Sidor

Jan-Olof Hegethorn

Peter Swensson skrev:


Thomas Andersson skrev:


Att godkänna protesten är inget annat än en förolämpning mot spelföraren. Det finns ingen spelförare som kämpat sig till en klövernål som hade gått 2 bet.

Korridoren för vad som är förnuftsvidrigt är oerhört trång. Frågan är vad LK har för måttstock för att bedöma vad som är normalt/slarvigt/förnuftsvidrigt. Sin egen spelstyrka? Man kan ju undra om LK-ledamöterna har klövernål… Cool

Och, ja, jag är också nyfiken på vem Nord är så att jag vet vem som inte ska komma undan med minsta lilla misstag. Trist att man som överklagande inte ska behöva stå i mål för sitt pinsamma protesterande, men det har väl bl.a. med PuL att göra.

Domarrapporter från sporter brukar inte täckas av PuL. Kan det vara skillnad ur PuL perspektiv att få en varning för t ex dåligt uppträdande och att en i LK-rapport förknippas med ett onödigt överklagande eller utnyttjande av OI? Det värsta som kan hända är ju att spelare förolämpar sig själva, skall vi hindra spelare från sånt?

Sidor

Jan-Olof Hegethorn

Jag förolämpar mig själv varje gång jag tar fel beslut tekniskt, men överlever oftast ytterligare brickor i spelet.
The show must go on.

/janne

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Vi är en del som inväntar svar på hur vi ska veta var gränsen går för vad som är slarvigt eller förnuftsvidrigt. Förväntas vi som spelförare vara helt hjärndöda, som i detta fall, eller kommer det en pudel från LK med tillhörande praxisbeskrivning så att vi vet när vi vågar claima utan att Nördar, flåt Nordar, ser sin chans att utnyttja systemet Ronaldo-style?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Förnuftsvidrigt är mer eller mindre sådant som man VET alltid är fel (inte fel eller egalt), oavsett hur det sitter.

Har man i ett NT-kontrakt A A A 2 och claimar med uttalandet Ni får för en klöver, och man VET att spelar man klöver direkt så tar försvaret fler stick då är det förnuftsvidrigt att spela klöver först.

Spelar man däremot ett spaderkontrakt och har T A A 2 kvar och säger att ni får en klöver, och man tror att spader tio är sista trumfen som finns kvar, ja då är det INTE förnuftsvidrigt att spela klöver 2 eftersom det inte spelar nån roll om man förlorar klövern först eller sist. Har nu fi en trumf kvar man har glömt bort riskerar man att förlora fler stick (råkar det dessutom vara en trumf högre än 10:an kanske man inte får några fler stick alls).

Till sist ett litet tips…lag 68C lyder som följer

C. Förklaring krävs för ett anspråk
Den som gör ett anspråk skall genast klart ange sin tilltänkta spelplan eller säga i vilken ordning han tänker spela korten, som spelförare eller motspelare, för att ta de stick han gör anspråk på.

Följ lagen istället så slipper vi ha en massa sådana här diskussioner. Spelförarens claim var ett regelbrott. Observera ordvalet ”skall”, det innebär rent krasst att varje spelare som inte anger en spelplan skall bestraffas för detta. Nu gör vi inte det, men vi är istället väldigt hårda på vad som anses vara ”Normalt/dåligt/slarvigt”. Finns det ett problem som man inte nämner, då anses man inte vara medveten om problemet.

AQTxx till K9xx i en färg. Säger man bara jag tar resten, så kanske man inte är medveten om problemet (och torskar hos TL när det sitter 4-0). Säger man att jag inleder med ess och sedan tar jag resten så har man visat att man är medveten om problemet och då får man resten även om det sitter 4-0.

Sidor

Peter Swensson

Min syn på detta är att om lagstiftaren vill säga att ett anspråk utan spelplan skall klara att sticken skall spelas i godtycklig ordning, alternativt att man tar sin stora kort och ger bort resten, så borde det kunna uttryckas enklare än i dagens lagtext.

Med det sagt anser jag fortfarande att det i aktuella fallet är ”korrekt dömt”, men att domslut som detta är kontraproduktivt för bridgen som tävlingsform - lite för hög trams nivå. Våra eminenta TL bör klara att vara lite mer flexibla, eller så godkänner man claimen och utdelar en procedur bestraffning för att otydliga claimen stal onödig tid för domarn . IMHO

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Henrik Johansson skrev:


Följ lagen istället så slipper vi ha en massa sådana här diskussioner. Spelförarens claim var ett regelbrott. Observera ordvalet ”skall”, det innebär rent krasst att varje spelare som inte anger en spelplan skall bestraffas för detta. Nu gör vi inte det, men vi är istället väldigt hårda på vad som anses vara ”Normalt/dåligt/slarvigt”. Finns det ett problem som man inte nämner, då anses man inte vara medveten om problemet.

AQTxx till K9xx i en färg. Säger man bara jag tar resten, så kanske man inte är medveten om problemet (och torskar hos TL när det sitter 4-0). Säger man att jag inleder med ess och sedan tar jag resten så har man visat att man är medveten om problemet och då får man resten även om det sitter 4-0.

Sluta vara så jävla byråkratiskt bokstavsnazi, och producera prejudicerande domslut som gagnar bridgen istället för att förstöra den.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Att uppmuntra folk att slarva med sina anspråk ser inte jag hur det skulle gynna bridgen.

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Henrik Johansson skrev:


Att uppmuntra folk att slarva med sina anspråk ser inte jag hur det skulle gynna bridgen.

Men du tror det är bra med domslut som gör att man i princip inte kan claima för att spara tid? Man måste enligt era dumslut beskriva varenda jäkla kort och då faller liksom hela konceptet med claims.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Jo det tar ju jättelång tid att säga ”Jag spelar mina ruter först”….Jag kan garantera dig att det tar längre tid för motståndarna att acceptera om de själva måste granska spelförarens kort än om spelföraren talar om hur han tänker spela.

Sidor

Tomas Brenning

Thomas Andersson skrev:


Men du tror det är bra med domslut som gör att man i princip inte kan claima för att spara tid? Man måste enligt era dumslut beskriva varenda jäkla kort och då faller liksom hela konceptet med claims.

Det är väl ingen hemlighet att jag inte håller med dig i det här fallet, Thomas. Vi läser samma sak och tycker olika. Sånt är livet.

Jag har aldrig upplevt problem med claimar och gör så regelbundet för att spara tid. Jag tycker inte att det Henrik och LK skriver förhindrar mig i mitt claimande.

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Tomas Brenning skrev:


Thomas Andersson skrev:


Men du tror det är bra med domslut som gör att man i princip inte kan claima för att spara tid? Man måste enligt era dumslut beskriva varenda jäkla kort och då faller liksom hela konceptet med claims.

Det är väl ingen hemlighet att jag inte håller med dig i det här fallet, Thomas. Vi läser samma sak och tycker olika. Sånt är livet.

Jag har aldrig upplevt problem med claimar och gör så regelbundet för att spara tid. Jag tycker inte att det Henrik och LK skriver förhindrar mig i mitt claimande.

Nej, jag vet att ni är ett fåtal paragrafryttare som tycker det är okej med grisprotester. Opinionen säger dock annorlunda, 95% av alla elitspelare tycker sannolikt att domslutet är horribelt. Ni kräver mer eller mindre att man måste beskriva vartenda stick för att inte riskera att få ett domslut om felaktig claim.

Personligen känns det som om HDs Göran Lambertz sitter i LK och med näbbar och klor försvarar sina usla avgöranden för att man inte kan erkänna att man egentligen är fel ute. Justitiemord på Qu(Kv)ickar verkar ligga i tiden.

Sidor

Björn Sörling

Om man nu inte ska behöva göra korrekta claimar, var drar man gränsen, Thomas?

Sidor

Tomas Brenning

Thomas Andersson skrev:


Nej, jag vet att ni är ett fåtal paragrafryttare som tycker det är okej med grisprotester.

Såja! Även rörande korrektheten i ovanstående uttalande har vi olika åsikter Smile

Thomas Andersson skrev:


Justitiemord på Qu(Kv)ickar verkar ligga i tiden.

Sällsynt vitsigt!

Sidor

Jan-Olof Hegethorn

Har lärt mig att förklara samtidigt, straxt innan hur jag ska spela vid claim. Tycker att redusera speltiden vid claim visats uppskattat vid bordet(motståndarna). Om något inte stämmer sköter TL det. Även partnern vill åka hem i tid.

/janne

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Frågan gäller inte huruvida man överhuvudtaget ska låta bli att göra anspråk, utan hur man ska bedöma anspråk där det finns en förlorande spelplan som inte omedelbart har kommenterats. Jag tror att det blir svårt att flytta tolkningen från den nuvarande: man bedöms spela slarvigt men inte förnuftsvidrigt. I förnuftsvidrigt ingår korkade färgbehandlingar, såsom att med A2 till K3 spela esset med avblockering av kung. Att råka ta sina stick i fel ordning måste dock (oftast) anses vara slarvigt. Annars får man svåra TL-avvägningar och det blir mycket svårt att komma med en vettig definition på var gränsen går mellan förnuftsvidrigt och slarvigt.

Man ska också komma ihåg att ett anspråk ger en indirekt fördel: du behöver aldrig visa praktiskt att du klarar av att spela korten i korrekt ordning. Det händer oss alla att vi tappar koncentrationen i spelet. Det är därför ett rent skydd av motståndarnas rättigheter att man förklarar att man hängt med när man gör sitt anspråk. Man ska inte få öka sin sannolikhet att ta sina stick från 99 % till 100 % genom att göra ett ofullständigt anspråk.

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Björn Sörling skrev:


Om man nu inte ska behöva göra korrekta claimar, var drar man gränsen, Thomas?

Inte där LK drar den i alla fall, som förutsätter att alla spelförare har IQ < skonummer.

Sidor

Logga in för att kommentera