Forum » Tävlingsledare och domslut » LK 1601 (Festivalen)

LK 1601 (Festivalen)

14 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Johan Grönkvist
LK 1601 (Festivalen)

SM Par Veteran 2016 - Omgång 1
Sveriges Bridgeförbund, Sverige,
2016-07-30
Kkn108
Ekn
kn1072
EK9
32
D98743
4
D632
ED754
K62
5
kn875
96
105
EKD9863
104
7
Nord
Öst
Syd
Väst
Syd giv
Alla i zon
Optimalt kontrakt
6 N =     +1430
N
N
10
7
7
12
10
S
:
:
:
11
:
ÖV
3
6
6
1
3
Väst
Nord
Öst
Syd
Pass
3 1
Pass 2
Pass
3
Pass
4
Pass
Pass
Pass
1 Stopp
2Tankepaus

Tävlingsledarens detaljerade faktaredogörelse:

Trolig tankepaus hos Nord. Poll visade av sex stycken bjöd 3 st 3 (varav en övervägde pass), 2 bjöd pass och en dubbelt. Pass är ett logiskt alternativ. Domslut 3 - 3.

Överklagande sidans synpunkter: Väderstreck NS

Det var ingen tankepaus. Tänkte 10-15 sekunder. Det kan ha tagit max 15 sekunder. Syd har ett självklart bud.

Andra sidans synpunkter: Väderstreck ÖV

Stek. Det var ett väsentligt längre tidsuppehåll. Det tog minst 10 sekunder extra utöver de stipulerade 10 sekunder. Totalt minst 20 sekunder.

LK:s beslut med domslut och motivering:

Fall avgjort vid Festivalen av ett jourhavande LK på plats i Örebro. Här har skett ett muntligt sammanträde med inblandade parter. För samtliga fall som är avgjorda på det sättet kan det finnas fakta som inte framgår av det skriftliga materialet.
Domarna publiceras som en redogörelse för vilka domar som har skett under Festivalen. Domarna har inte samma prejudicerande värde som en ordinarie LK-dom.

LK kan konstatera att det skett en tankepaus som överstiger stopptiden med 5-10 sekunder. Det får anses vara en betydande variation i tempo inte minst med tanke på att det är utöver en påbjuden paus. Det finns en poll som är korrekt utförd och man har tillfrågat spelare av motsvarande standard som NS, av dessa väljer två av sex att säga pass och ytterligare en överväger pass som ett alternativ. Det innebär att tävlingsledaren har styrkt att pass är ett logiskt alternativ och då ska resultatet korrigeras till 3 - 3.
Tillämpliga lagar 12C, 16B.

Den överklagande sidan tillförde inget nytt till fallet som motiverade ett överklagande. Depositionsavgiften behålls.

Christer Grähs (ordf), Carl Ragnarsson, Henrik Johansson

Mårten Gustawsson

Johan Grönkvist skrev:

Trolig tankepaus hos Nord. Poll visade av sex stycken bjöd 3 st 3 (varav en övervägde pass), 2 bjöd pass och en dubbelt. Pass är ett logiskt alternativ. Domslut 3 - 3.

Den överklagande sidan tillförde inget nytt till fallet som motiverade ett överklagande. Depositionsavgiften behålls.

Ett bra domslut!

Detta säger jag trots att jag själv tycker att syd efter förhandspass har ett självklart bud, både 3 Sp och dubbelt är trevliga alternativ. Jag själv skulle bli förvånad över varje rutinerad bridgespelare som passar.

Men - detta är det väsentliga - när den tillkallade TL har rådgjort med fler TL och rådfrågat ett antal bridgespelare av samma standard som i den aktuella tävlingen varför överklaga utan att tillföra något nytt?

Vad tror man att man kan uppnå? Man må acceptera att den enes självklara bud ratas av andra.

Jag rekommenderar primalskrik framför okynnesöverklagande.

Jan-Olof Hegethorn

Att vänta 10-15-20sek med att bjuda Dubbelt ger mycket information till partnern. År det tillåtet?

/janne

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Jan-Olof Hegethorn skrev:


Att vänta 10-15-20sek med att bjuda Dubbelt ger mycket information till partnern. År det tillåtet?

/janne

Ja, det är inget regelbrott att ge otillåten information. Regelbrottet sker när mottagaren använder informationen.

Pär Ol-Mårs

Håller inte med om att det var ett bra domslut och speciellt inte att det ansågs vara en okynnesöverklagan så att depositionen behölls. Det handlar ju trots allt om en ytterst tveksam bedömning. Pollen är ju slumpmässig och innehåller i sig den svåra bedömningen av att spelarens och de frågades bridgestandard överensstämmer.
Som motståndare hade jag inte ens brytt mig om att kalla på tävlingsledaren (och tror inte du heller gjort det Mårten) när jag sett vad syd bjöd på.
Men lärdomen man kanske ska ta av detta är att ropa på TL varje gång någon bjuder efter BIT. Chansen finns ju att TL rådfrågar fel spelare. Vill vi ha det så? Och jag vet att det aldrig är fult att ropa på TL, men en följd skulle bli att i partävlingar med större fält skulle speltiden behöva ökas om inte flera domare än nu finns till hands.

Magnus Eriksson

Allt beror på vilken spelstyrka/kunskap som syd har.

Mina föräldrar skulle passa utan att tänka.
Mina barn skulle bjuda utan ens att ha ett problem.

Jag skulle aldrig överväga att protestera som Öst.

Men tyvärr så är inte alla domslut självklara. Man får verkligen hoppas att de tillfrågade verkligen var i Syds standard/spelstyrka.
Annars var det ”illa” att behålla depositionsavgiften för Ö-Vs överklagan.

Jan-Eric Larsson
Bild för Jan-Eric Larsson

Hej!

Det var jag som var initial TL i detta fall, men det var inte jag som gjorde pollen.

En sak som kan vara intressant att veta var att på brickan vi pratar om var det fler än 10 % av paren i den aktuella tävlingen (SM veteranpar) som lät motståndarna spela 3.

Detta stödjer ju att pollen var rimlig och att pass är ett logiskt alternativ.

Erika Rodin
Bild för Erika Rodin

Att ifrågasätta om TL har frågat personer med samma spelstyrka som NS känns ju absurd. Kan vi inte ge lite cred till TL någonsin?

Joakim Nordlindh
Bild för Joakim Nordlindh

Var står det att det är 10sekunder som gäller vid stopp? Finns det i lagarna eller är det praxis?

Philip Berggren

Joakim Nordlindh skrev:


Var står det att det är 10sekunder som gäller vid stopp? Finns det i lagarna eller är det praxis?

Det står i tilläggsbestämmelserna ”lag 116”

B. Hur stoppmetoden används
Om en spelare har för avsikt att:
1. Öppna budgivningen med ett bud på 2-tricksnivån eller högre, eller
2. Avge ett hoppande bud
skall han antingen lägga fram en s.k. stopplapp från sin budlåda eller säga ordet ”stopp”. Därefter skall han avge sitt bud.
Näste spelare skall därefter avvakta i cirka 10 sekunder innan han bjuder.
Underlåtenhet från någondera sidan, eller en längre fundering än ca 10 sekunder, kan betraktas som en upplysning som partnern ej får utnyttja (se lag 16).

Pär Ol-Mårs

Erika Rodin skrev:


Att ifrågasätta om TL har frågat personer med samma spelstyrka som NS känns ju absurd. Kan vi inte ge lite cred till TL någonsin?


Varför är det absurt? Det kräver ju att TL känner till alla spelares standard, vilket väl är en i det närmast omöjlig uppgift.
Men jag kanske tolkat praxis felaktigt, så att det räcker med att fråga ett antal slumpmässigt utvalda spelare i fältet hur de hade bjudit. Vilket då skulle innebära att domslutet blivit det samma oavsett om den som bjöd var av landslagsklass eller en ganska medioker spelare, vilket väl inte är lagens mening.
Philip Berggren

Pär Ol-Mårs skrev:


Erika Rodin skrev:


Att ifrågasätta om TL har frågat personer med samma spelstyrka som NS känns ju absurd. Kan vi inte ge lite cred till TL någonsin?


Varför är det absurt? Det kräver ju att TL känner till alla spelares standard, vilket väl är en i det närmast omöjlig uppgift.
Men jag kanske tolkat praxis felaktigt, så att det räcker med att fråga ett antal slumpmässigt utvalda spelare i fältet hur de hade bjudit. Vilket då skulle innebära att domslutet blivit det samma oavsett om den som bjöd var av landslagsklass eller en ganska medioker spelare, vilket väl inte är lagens mening.

Praxis är absolut inte att fråga slumpmässigt utvalda personer där nivån varierar som du beskriver. Det TL i regel gör är att undersöka vilket standard spelarna håller vilket görs t.ex. genom att titta på HCP, Mästarpoäng, nivå på tävlingen som spelas, personkännedom om de aktuella spelar (kan rådfråga andra som känner spelarna var de huserar normalt osv). Därefter ser man som TL om det finns spelare på liknande och även något högre nivå i startfältet. Finns det ej att tillgå använder iaf jag Facebook eller budproblemet i syskon för att få svar från spelare på rätt nivå.

Är det ett domslut i SM Par-final på festivalen. Då tillfrågas inte slumpmässigt valda personer i t.ex. bronstävlingen utan TL lägger ner mycket jobb för att hitta rätt personer att fråga. Att sen många automatiskt ifrågasätter resultatet för att det inte blev det man själv hoppades på är förståeligt, men det betyder inte att TL frågat ”fel spelare”. Att det egna budet avviker från majoriteten av de tillfrågade tyder snarare på att det funnits annat som påverkat beslutet än bara budgivningen och de egna korten.

Tommy Andersson
Bild för Tommy Andersson

Man gör en bedömning på spelstyrka och sedan försöker man hitta spelare som man bedömer har likvärdig styrka. Det är sällan som man har ett budproblem i SM-par och går och frågar någon i bronstävlingen om man inte har väldigt god koll på spelarens standard.

Det kommer alltid bli diskussioner när man kommer fram till att ett ”självklart” bud inte var så självklart utan det fanns alternativ. Men det är bara att kolla Torbjörns senaste tråd och se att bridgespelare (oavsett styrka) tänker bridge på väldigt olika vis.

Att som i denna tråd anta att TL inte gjort en bedömningen av spelares styrka (och därmed frågat fel personer) utan att vare sig veta vilka som spelade vid bordet eller vilka som tillfrågade tycker jag är felaktigt.

När beslutet kommer till LK är det även önskvärt (bra) att TL skrivit ner vilka som denna frågat så LK kan göra sig egen bedömning om rätt personer varit tillfrågade.

Peter Swensson

Precis som Sheldon och av samma skäl är jag emot peer-reviews; då ingen har min kombination av blindspots och kompetens inom bridgen (troligtvis är vi många som kan hävda samma sak). Trots det måste jag försvara TL generellt och på festivalen speciellt. Det verkar som om flera inte förstår hur bra TL vi har där, det är ren njutning att se dem jobba ihop. Ingenstans i historien har vi sett något liknande, jag har aldrig träffat någon som bör ge sig in i en diskussion om domsluten där. Visst kan de missat info etc (vi har ju med människor att göra), men när de fått bilden ok … blir det aldrig (mycket) bättre. Vi andra kan sköta andningen och möjligen ha åsikter om lagarnas innehåll Smile

Logga in för att kommentera