Hej!
I Nordisk (och Modern) Standard räcker det med fyrkortsfärg för öppning, i SAYC är det femkorts högfärg.
Vilket är vanligaste systemet i Europas olika länder?
(På en finsk klubbs hemsida hälsas gäster välkomna och man skriver på engelska att det vanligaste där är fyrkorts högfärg, 15-17-NT och ’fancy twos’, men att annat förekommer.)
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Sök klubb på karta
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Rekryteringskedjan
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Medlem på nätet
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Femkorts högfärgsöppningar är med säkerhet det vanligaste systemet i de flesta länder. Jag skulle gissa att 5533 (typ SAYC eller 2-over-1) är det mest spelade, följt av 5542 som verkar växa på senare år. Lägg därtill alla som spelar Precision av olika sorter, alltså stark klöver med femkorts högfärger.
I Storbritannien är det dock kanske fortfarande fyrkorts högfärger a la ACOL som styr.
Själv tror jag att fyrkorts högfärgsöppningar är bättre, eftersom de är aggressivare. Som Tjolpe lär ha sagt: ”När Gud skapade fyrkorts högfärger så var det för att de skulle bjudas.”
Att femkorts högfärgsöppningar blir allt vanligare beror nog inte på att de är bättre eller sämre, utan att det är Standard American, som spelas av flest spelare i världen.
Då man möter olika par från olika länder på BBO är det en förkrossande majoritet som spelar 5-korts öppningar, oftast 5533, men ibland 5542. Ett och annat par spelar 4-kort och oftast är de då från Norden eller Storbritannien
Om fyrkorts är så bra … varför kräver flertalet 4-korts öppnare in med 5-korts (några vill att 2lå inkliv skall visa 6-korts)?
De gör nog detta av traditionella skäl. På Culbertsons tid krävde man 13 hp för en öppning, men det räckte med runt 8 hp för ett inkliv. Då behöver man kanske en femkortsfärg.
Men tror starkt på inkliv med fyrkortsfärg på enläget, när man inte har en fördelning som är lämplig för en UD.
När Gud skapade fyrkortsfärger var det även för att man skulle kliva in med dem, på enläget.
Själv har jag en annan approach… öppna med 5-korts hö men kliv in med 4-korts
Ja. Dessutom blir ju budgivningen med lågfärger mycket mera stabil.
Det är ganska ofta jag har märkt detta, och funnit den vetskapen bekväm.
I den moderna bridgen har man ju gått mot att man inte skall bjuda 4-korts högfärger heller med balanserade händer, framför allt inte spader.
Salig löpare och jag var ett av de sista paren som övergav 4korts öppningar. Vi spelade stark kl och hade även 4korts ruter. Vi löste detta genom att passa med klöver som enda färg i bal hand om vi inte tyckte att vi kunde öppna med 1N (13)14-16.
Efter att spelat 5k hö några år nu kan jag bara konstatera att i dagens aggressiva bridge ger 5k hö bättre stadga i störd budgivning.
Troligen är den största fördelen dock att 5k hö gör att den mest frekventa öppningshanden dvs 11-13 (11-14) bal beroende på NT gränser bara finns på ett öppningsbud.
Jag tror personligen inte att den moderna utvecklingen går åt rätt håll. 5542 ökar och stark klöver minskar i popularitet. Det måste vara suboptimalt.
PGs resonemang är väl egentligen: är svag sang bra? Man minispärrar effektivt, men missar fyrfyra i högfärg. Jag tror att 10-12 är bättre än 12-14. Då missar man färre två i högfärg som resten av fältet hittar.
Har man femkorts högfärg är det bättre att ha svag sang. Klassisk SAYC innebär att man säger: bjud ni först, så försöker vi komma tillbaks senare.
Varför måste det vara det? Motivera!
Har själv spelat big club i 20+år och bl.a. gjort ett eget reläsystem men är inte övertygad om att det är bättre än 5542 eller motsvarande.
Skulle snarare tro att båda metoderna har sina för- och nackdelar och att det är upp till den personliga preferensen vilket som passar individen bäst.
Stark klöver måste inte vara bättre än 5542, och det går naturligtvis inte att på något enkelt sätt räkna ut eller bevisa något om detta.
Det är bara att jag tror att stark klöver är bättre. I naturliga system tenderar man att spärra partnern med en massa starka hopp, där händerna ändå inte så värst specifikt definierade. I stark klöver är budgivningen efter en-i-färg enklare och mer precis.
Slambudgivningen efter stark klöver och positivt svar är också klart enklare och bättre (tycker jag) än om man börjar med två klöver.
En indikation är väl just att jämföra hur enkelt det är att konstruera ett reläsystem efter stark klöver, jämfört med att göra samma sak efter ettöppningarna och två klöver i 5542.
Jag menar inte att just 5542 skulle vara dåligt. Jag tror själv att alla naturliga system är lite sämre än stark klöver. Bland de naturliga system är nog just 5542 ett av de bättre (även om jag också tror på att öppna med fyrkorts högfärger).
Tack för svar och synpunkter!
Rätta mig om jag har fel, men det ser ut som att alla de stycken ovan är baserat på vad du tycker när du och din partner får bjuda ostört. Det fungerar inte så i verkliga livet.
Jag tycker även att stark klöver är bättre när man får bjuda ostört i alla lägen, men stark klöver är känsligare i störd budgivning än vad naturligt är.
Jag spelar själv naturligt. Jag anser att man får kolla på vad som frekvensmässigt händer i verkliga livet och i den moderna bridgen har budgivningen blivit aggressivare (dvs hårdare spärrar och tunnare inkliv).
Som i ditt sista stycke när man ska välja fyrkorts eller femkorts högfärger. Samma gäller där, fyrkortsfärger är känsligare i störd budgivningen.
Nu blommar det i lökarna, man skulle nästan kunna tro att det var jag som knåpat ihop det här inlägget, förutom strofen om ”jag spelar själv naturligt” även om det delvis är sant numera , beroende på partnership.
Jag förstår era argument och håller delvis med, men jag baserar mig inte alls på idén att få bjuda ostört.
Om man jämför 4444, 5542 och Precisionsklöver, så är olika bud i de olika systemen olika störningskänsliga. Stark 1 kl är naturligtvis mer känsligt än 1 hj i 5542 om det kommer ett inkliv med 3 sp.
Men å andra sidan är 1 kl i 5542 och 1 i lågfärg i 5533 mer störningskänsliga än motsvarande i 4444. Mot öppning med kort 1 kl brukar jag anstränga mig att kliva in med 2 ru eller motsvarande.
11-20 och femkorts högfärg är mer störningskänsligt än 11-15 och femkorts högfärg. Om motparten spärrar med 3 sp är det betydligt svårare för 5542 än stark klöver om svarshanden har runt 7-9 poäng.
Men även ostörd budgivning räknas. Det är oftast lätt att hitta rätt utgång eller slam om man får börja med stark klöver och utgångskrävande svar. Naturliga system är fulla med klumpiga sekvenser av typen 1hj - 1sp; 2NT eller 1hj-1sp; 3hj. Här är faktiskt systemet störningskänsligt även i ostörd budgivning.
Min slutsats är att det är väldigt komplicerat att utvärdera summan av konstruktiv budgivning och robusthet för alla olika öppningsbud gentemot inkliv. Naturliga system och 5542 är också störningskänsliga.
Sen tror jag också att störningskänsligheten hos öppningsbudet stark 1 klöver är lite överdriven. Det är kanske lätt att lura bort ett par som just lärt sig stark klöver med ett lurigt 1 sp, men mot erfarna par tycker jag det verkar svårare att lura bort dem med låga inkliv.
Jag kan inte bevisa det på något sätt, och jag vet att det finns många som tycker annorlunda, men personligen tror jag i alla fall att summa summarum är stark klöver antagligen bättre än naturligt.
Alla system har svagheter, annars skulle förstås alla elitspelare använda systemet som inte har det.
Spelar mindre roll om du spelar stark klöver/ruter, eller 5542, 5533, 4444 eller nåt annat. Till syvende och sist, handlar det om att lära sig systemet man använder, utveckla det så att det täcker de flesta lägen och viktigast, att komma ihåg konventionerna.
Vad gäller de bästa spelarna i världen är det väldigt blandat mellan olika system. Styrkan kommer av hur du använder systemet du spelar.
Sen är det förstås så att vissa bud störs lättare än andra och bridgespelare blir mer och mer aggressiva.
Spelar själv flera olika system kontinuerligt och jag tycker nog att det system som är mest störningskänsligt av dessa är stark klöver/ruter. Men samtidigt stör vi våra motståndare mer när de har löven så det är ömsesidigt. Allt har en baksida.
Ursäkta om jag citerar två stycken bara. Platsbesparing.
Jag hoppas du deklarerar dina inkliv med 2 ru eller 1 sp om du frekvent/ofta/ibland försöker vara ”lurig”?
Konstigare saker händer. För inte så länge sedan hade min partner fräckheten att säga en konventionellt Dubbelt mot en stark klöveröppning, och efter den inledningen hittade inte våra landslagskanditatmeriterade motståndare sin 5-4 i hjärter utan spelade fyra spader på 4-2.
Naturligtvis!
Jag förespråkar aggressiva inkliv, särskilt hoppande. Däremot brukar jag så gott som aldrig psyka. Mot stark klöver har jag väldefinierade artificiella försvar.
Jag skrev att man kan vara lurig, men det är jag nästan aldrig själv.
Det är alltid kul att se ett par braka ihop av egen konventionell kraft.
Men hur ofta händer det?
Jag använder olika aggressiva försvar mot stark klöver, men så effektivt är det tyvärr inte alltid…
Hej!
I trådstarten frågade jag efter öppningslängder i Europa och det tycks som om Nordisk Standard med fyrkortsöppningar gäller i Norden och England(UK). Annars, dvs i Europa i övrigt, är det femkorts högfärg som gäller, i stort sett. (Fyrkortsöppningar nämns även som aggressiva.)
För att utvidga startfrågan: Hur är det i andra världsdelar? WBF har ju ett antal zoner, vad gäller i dem? Är det SAYC eller fyrkorts som gäller, eller har man ytterligare andra system? På klubbnivå resp elitnivå?? Någon som har någon kort info?
Jag har ingen exakt statistik, men jag har spelat i USA och Thailand, och kollat lite systemstatistik på EM och VM. I stort verkar det vara så att 5533 (=SAYC eller 2-over-1) är det allra vanligaste (det är den internationella bridgens latin, numera).
5542 kommer nog ganska starkt i hela världen. Sedan finns det alltid ett antal par som spelar stark klöver (oftast med femkorts högfärgsöppningar), Polsk klöver eller Swedish Club (1kl 11-13 eller 18+), 4444 (typ ACOL) och 5551 (Vienna).
I SM-lag verkar stark klöver ha kommit tillbaks lite grand (då oftast med 14-16 sang, multi och 2hj/sp 10-12 med sexkortsfärg).
Men 5533 eller Standard American är nog det ledande systemet i nästan alla länder numera.
Är det någon som vet om det finns mer noggrann statistik på detta?
5551 eller Löddeklöver som det heter här i Lundatrakten (efter den tuffa bridgeorten Löddeköpinge).
Tack för de ytterligare svaren!
Om du fortfarande vill läsa kloka ord i ämnet finns en fem sidor lång utläggning av Anders Wirgren i förbundets tidning Bridge nr 3 2016. Jag tycker den och hans slutsatser är helt utömmande.
Har du inte tidningen kan jag skicka den om du mejlar (alternativt så är jag säker på att du får utkastet i pdf-format av Anders om du frågar. anders@scaniabridge.com
Förbundets tidning finns att läsa i PDF-format här
I mina tidningsmappar kan den nog återfinnas. Tack för tipset.